l'état islamique chariaa et l'état civile (emission VO arabe ST anglais)

[MAN]

@Mertaw

Donc, tu ne réponds pas même pour un essai?

Désolé encore une fois, je te promets de répondre à tout ce que tu voudras quand vous aurez décidé de la marche à suivre (même si je suis vraiment tenté de te répondre )

[babeloued]

@GLP dans le cadre du sujet

Oui Le Coran est la pierre angulaire.
Les chiites, les sunnites et les Ibadites ont chacun leur version de l'histoire, et les éléments doivent être filtrés avec le Coran selon une approche scientifique moderne.

-Si on met toutes les références dans une base de données et on fait des recoupements avec des dates des lieux géographiques, des éléments linguistiques, il y a pleins de choses qui vont sautés.

-Si on recoupe aussi avec des récits littéraires (non lié a la religion ou la politique) on trouvera aussi d'autres incohérences.

J'ai lu des travaux d'historiens et de chercheurs qui ont soulevé les contradictions dans beaucoup de récits.
Un des exemple la controverse sur l'âge de Mariage de Aicha RA.

-Dans le Coran tu as obligation du Qist "selon el mizane" première chose
Sourate 5 verst 8
يا أيها الذين آمنوا كونوا قوامين بالقسط شهداء لله ولو على أنفسكم أو الوالدين والأقربين إن يكن غنيا أو فقيرا فالله أولى بهما فلا تتبعوا الهوى أن تعدلوا وإن تلووا أو تعرضوا فإن الله كان بما خبير تعملون

Sourate 57 verst 25
لقد أرسلنا رسلنا بالبينات وأنزلنا معهم الكتاب والميزان ليقوم الناس بالقسط وأنزلنا الحديد فيه بأس شديد ومنافع للناس وليعلم الله من ينصره ورسله بالغيب إن الله قوي عزيز

C'est le principe de proportionnalité, on retrouve ce principe dans Had el djeld ,
Sourate 24 verset 2
الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة ولا تأخذكم بهما رأفة في دين الله إن كنتم تؤمنون بالله واليوم الآخر وليشهد عذابهما طائفة من المؤمنين

Sourate 4 verset 25
ومن لم يستطع منكم طولا أن ينكح المحصنات المؤمنات فمن ما ملكت أيمانكم من فتياتكم المؤمنات والله أعلم بإيمانكم بعضكم من بعض فانكحوهن بإذن أهلهن وآتوهن أجورهن بالمعروف محصنات غير مسافحات ولا متخذات أخدان فإذا أحصن فإن أتين بفاحشة فعليهن نصف ما على المحصنات من العذاب ذلك لمن خشي العنت منكم وأن تصبروا خير لكم والله غفور رحيم

et on le retrouve aussi dans la réponse a une agression armée.


Pour le meurtre
Sourate 2 verset 178
يا أيها الذين آمنوا كتب عليكم القصاص في القتلى الحر بالحر والعبد بالعبد والأنثى بالأنثى فمن عفي له من أخيه شيء فاتباع بالمعروف وأداء إليه بإحسان ذلك تخفيف من ربكم ورحمة فمن اعتدى بعد ذلك فله عذاب اليم
Verset 179

ولكم في القصاص حياة يا أولي الألباب لعلكم

C'est le principe du Qist et aussi une incitation a la clémence.


C'est pour cela que je pense que le principe de proportionnalité peut s'appliquer au vol aussi même si il n'est pas explicite, il est en accord avec les autres cas cités

Allah nous incite a la clémence, a la sagesse et a la mesure.

Mon frère, je ne fais pas de fatwa ou quoi que ce soit, je reprends ce qu'il y a dans le Coran.
Dans un cadre d'échange.

و الله اعلم

[babeloued]

@Mertow : El jazya

Sourate 9 verset 29

قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون

Je rappel aussi ce verset Sourate 3 verset 7

هو الذي أنزل عليك الكتاب منه آيات محكمات هن أم الكتاب وأخر متشابهات فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولو الألباب

Dans le cas de la Jazya entre enjeu l'idjtihad.
Ceux qui accepte le principe du Nassikh et El Mansoukh vont choisir le verset qui les arrange.

Ceux qui sont ancrés dans la science vont prendre le Coran comme un tout véridique:

Sourate 4 verset 82

أفلا يتدبرون القرآن ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا

Si il y a contradiction apparente c'est de notre faute et non du Coran.


Ici c'est important de comprendre la distinction de دين، شرعا منهج

[babeloued]

@Mertow : El jazya suite

Pour completer un autre verset:

Sourate 2 verset 190

وقاتلوا في سبيل الله الذين يقاتلونكم ولا تعتدوا إن الله لا يحب المعتدين


ce verset doit être pris en même temps que le verset 29 sourate 9 (al tawba)

Il faut être agressé pour combattre, la légitime défense

ولا تعتدوا إن الله لا يحب المعتدين

Et mettre fin a la réponse a l'agression rentre en compte la Jazya.

Le récit de la Syra est cohérent avec le Coran.
Khaybar étaient les agresseurs, après c'était la légitime défense des musulmans puis mettre fin a la guerre la Jazya.

الله اعلم

[babeloued]

Pour conclure sur la Jayzia

Dans un état musulman ou toute la population est pacifique.

Dans le cadre d'un contrat, tous les citoyens payent de manière équitable une contribution pour financer les services communs "Ce n'est pas une obligation religieuse ni la zakate" dans les états modernes c'est l'impôt.

La Jayzia dans le cas ou une communauté interne non musulmane agresse les autres croyants ou complote avec des puissances étrangères, la Jayzia s'applique.
Les membres de cette communauté n'ayant pas pris part a cette agression ne seront pas concernés le principe du "القصاص".

[absent]

Salam babeloued, machaalah pour ta reflexion, m3ak yal khadra
Je te rejoint quand tu dis qu'il faut affronter les versions
Meme les chiites sont sunnites avant d'etre chiites (puisque suivent Mohammed (pbsl)
Meme les soufis sont sunnites avant d'avoir un penchant pour la spiritualité
Toute la oumma est sunnites
Actuellement est apparu le terme sunnite, alors certains vond penser que les chiites et soufis ne sont pas sunnites
Alors que non, tout le monde est sunnites, et les 4 écoles sont ahl sounna wel djama3a (ou gens du concensus)

J'ajoute aussi une remarque: pour les hadith parfois c'est le meme hadith qui se répete 15 fois ou 20 fois et on te dit ce hadith existe chez tel chez tel... alors que c'est le meme hadith, si vous faites votre base de donnée et que vous affrontez les versions, nchallah dieu vous récompensera et vous fera renter au paradis, bon courage mon frère, salam

[babeloued]

@Abdelhafid

Je demande a Allah qu'il nous guide vers lui, qu'il nous fasse voire le vrai du faux et qu'il nous fasse suivre le vrai.

On est une même communauté et on sera questionné sur nos divergences.
Sourate 23 verset 52
وإن هذه أمتكم أمة واحدة وأنا ربكم فاتقون

Sourate 21 verset 92
إن هذه أمتكم أمة واحدة وأنا ربكم فاعبدون

Sourate 16 verset 93
ولو شاء الله لجعلكم أمة واحدة ولكن يضل من يشاء ويهدي من يشاء ولتسألن عما كنتم تعملون

Pour la base de donnée c'est un grand projet, il faut du monde.
Mais les outils modernes, les algorithmes développés par google pour le Web existent et peuvent nous permettre d'avoir une nouvelle approche objective, sans Assabia ni querelles de chapelles.

Le véritable ENNEMI est le diable il agira en permanence pour nous dévier et créer la fitna entre nous.

Une institution comme El Azhar pourquoi elle ne se modernise pas en mettant une bibliothèque numérique de tous les manuscrits anciens.

De maniere a ce qu'on puisse les exploiter avec les outils modernes.

Il ne s'agit pas de juger les anciens mais de chercher le vrai.

On a cette "نعمة" je remercie Allah pour cette "نعمة" qui est le Coran.

[absent]

Salam, jadis les chiites osaient parler des erreurs des sahabas califes et de deux femmes du prophete, les gens de la sounna et du concensus sont ceux qui sont décidé d'etre neutre, actuellement face à la montée des chiites, les gens du concensus n'optent plus pour la neutralité, enfin, les wahhbite (pas les gens du concensus) sont cette branche qui pronent le Bakrisme et le Omarisme, ils defendent abou bakr et omar qu'ils ont eu raison ou tord, ils défendent aicha quitte à donner du tord au messager et meme à Allah

Quand un chiite dit aicha a mal tourné aprés le décés du prophete (pbsl)
Le bakri répond, alors dieu est il injuste pour ne pas le dire au prophète que aicha est mauvaise?
Ils donnent du tord meme à Allah pour donner raison à toute conduite de aicha meme quand elle a allaité des adultes et des adolescents
Je ne dis ni que les chiites ont raisons ni les bakris et omaris, mais comme vous l'avez dit il y'a une vérité et le vrai donne un coup de tete au faux, quand la vérité apparaitra par la grace de dieu, certains se morderont la main, dans tout les cas, c'est le véritable qu'on cherche, (allah el haq) et non à satisfaire x ou y

Le meme probleme se pose avec Abou bakr et Ali
les chiites clament haut et fort que Ali est le bras droit du prophete (pbsl)
Les gens du concensus disent abou bakr est le meilleur, et c'est plus une lecture étatique, si tu parle des mérites de Ali trés trés nombreux on te dit aahh t'es chiite alors, pour eux il faut dire abou bakr puis omar puis othman puis ALI, mais c'est une lecture étatique, si les mérites de Ali sont si nombreux et pas nimporte quel mérite, c'est pas à nous de le rabaisser et faire des concensus pour que ça colle avec ce qui s'est passé
Le préféré à Allah et son Messager est ALI ibn abi talib (hadith charif)
Et fatima est la maitresse des femmes du paradis, c'est pas à nous de dire wwii mais aicha c'est quoi!! ba aicha est aicha et Fatima est l'équivalente de Ali

[babeloued]

Salam Abdelwahid

C'est l'épreuve de notre oumma seront nous capables de la passer? الله اعلم.
Le modérateur de cette discussion va nous éjecter sur ce sujet.

Le sujet de l'état islamique chariaa et l'état civil est très intéressant.
Si on continue dans nos divergences et refuser de les accepter, de reconnaitre que seul Allah sera juge.
Les jeunes vont s'éloigner de la religion car les autres pays se modernisent évoluent, et on ne remplira pas notre devoir de transmettre le message.
Nous nous restons faibles, dominés et des consommateurs non producteurs sans aucune vision qui puissent apporter le bien a l'humanité.

Nous devons inventer l'architecture d'un Etat qui soit compatible avec notre croyance, notre identité, notre histoire et qui puisse nous permettre de contribuer en bien au monde.

L'europe s'est réveillé car elle su prendre beaucoup de choses de l'Islam.
Les écrits de Voltaire, Geothe sur le Coran en témoignent.

Sur des sujets scientifiques très pointus, j'ai l'impression qu'ils ont extrait les principes du Coran mais sans le reconnaitre.

J'ai contribué sur la question de la liberté religieuse.
Sur la question de la Jazya,

C'est bien de débattre de ces sujets dans le domaine public et qu'ils ne restent pas le monopole d'une élite auto-proclamée.
Il faut répondre de manière pratique a ces questions, si non on va continuer a importer des modèles prêts a l'emploi.

[absent]

Jesus fils de marie est musulman, n'est ce pas? et il reviendra selon toute les écoles de l'Islam
Alors a jesus (as) le musulman a été posé la question, il a répondu: à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à dieu
La charia c'est envers Allah par envers les gens, personne ne peut t'obliger à aller prier en mosqué
Et l'état c'est l'état, dans toute cette affaire il faut pas léser exprés les croyants, genre fabriquer des lois contre eux
Pour les conflits sectaires, ils sont utilisés pour dominer les faibles, genre pour que tu soit avec nous voila ce qu'on pense
Alors je suis pas avec vous, je suis avec Allah et en lui je place ma confiance, tout le reste chacun peut penser ce qu'il veut, c'est pas à nous d'élever des sahabas au dessus d'autre, meme si chacun a ses préférés c'est des avis personnels et Allah ne nous demandera pas ce qu'il faisez mais nous demandera sur nos propres oeuvres, allah yehdina

[mertaw]

@Mertaw

Donc, tu ne réponds pas même pour un essai?

Désolé encore une fois, je te promets de répondre à tout ce que tu voudras quand vous aurez décidé de la marche à suivre (même si je suis vraiment tenté de te répondre )

Sincerement je ne sais quoi dire.

je te répond , je te donne un exp de la sira où le prophète un choix entre comme tu l'a qualifié jus/vin et malgré ça tu prétend que je n'ai pas répondu.

Ya akhi , je pense je vous amenez beaucoup d'exp de sira, de histoire musulmane où il y avait proposition de charia /pas charia sans qu'on puisse accusé les gouverneur de l’époque de faire qq chose d'illicite.

je ne peux faire plus.

Smahlouli (GLP et toi) mais je m’arrête là.

[babeloued]

Salam Abdelwahid

Peut-on créer une discussion sur ce sujet?
Juste pour respecter la charte du Forum.

[GLP]

Salam l'équipe ça grandit. google fait bien son travail, justement

mertaw:

quel "truc"? Smahli j'ai oublié de quoi tu parles.

du MP, qui a posé probleme.

plutot de passer par un exp et une analogie que nous somme pas d'accord qu'elle repond au sujet que nous traitons , repond moi sur les argument que j'ai cité à GLP ( en fait pour vous deux ou pour toute personne qui n'est pas d'accords.

Je vais rappeler en deux lignes le résumé de ma réponse concernant le point que tu cites, et MAN se greffera à ces deux avec la sienne s'il désire.

Vous dite que le gouverner qui propose le choix non charia est dans lillicite Comment comprend tu ce que a fait le prophete saw avec juifs de khyabar?. Quand le prophete saw a envoyé Ali (ra) à khyabar , il lui a dit : propose leur l'islam ou jizya ,ou la guerre .

Précision: je considère gouverneur ici, en général (normal, non pas transitoire).
Je comprend que le rassoul sws propose aux juif la chariaa.

Je développe: les options/choix qu'il met à leur disposition pour choisir sont définis par l'islam. chariaa.

il ne propose pas quelque chose hors chariaa ou pas de chariaa. donc il n'offre pas le choix illicite.
Par contre, si c'etait des musulmans, il leur aurait pas proposé ces choix là, mais d'autres réservés à une communauté musulmane, et toujours édictés par l'islam.

Est-ce que ma réponse est claire ? (indépendamment de sa pertinence)

[babeloued]

@Mertaw

J'ai répondu sur la Jazya.

[GLP]

babelouad:
Malgré que certains avis me paraissent imprégnés de bon sens, je trouve une contradiction dans ta procédure qui m’empêche d'y adhérer.

Je m'explique: quand tu dis qu'on doit s'en tenir au Coran, sous prétexte que la sunna est différemment interprété, et donc produit différents courants, parfois conflictuels. et que concernant le Cora, tu admets qu'il puisse y avoir plusieurs avis, comme t'en donne l'exemple toi même:

Mettre une personne en prison veut dire aussi couper la main.

d'autre peuvent ne penser qu'à une seule possibilité, tout en se tenant qu'au Coran, mais d'une façon littérale: couper la main c'est couper la main, prison c'est prison, et Allah nous ordonne de couper la main.

Ce qui va, indépendamment de sa justesse, créer des courants tout comme pour la Sunna. pour celle ci c'est l'aspect historique et l’interprétions qui en seraient la cause, pour le cas Coran ça sera juste l'interprétation. Mais on a aussi plusieurs autres exemples, ou une multitude de divergences peuvent exister. donc autant de courants potentiels.

Je pense que la contradiction est évidente: tu conseille de délaisser la sunna source de divergences, pour se focaliser sur le Coran, sensé régler le probleme de divergence alors que ce n'est pas le cas.
La source de divergences est au niveau de l'humain et non de la sunna ou du Coran. comme tu le dis bien:

Si il y a contradiction apparente c'est de notre faute et non du Coran.

de ce fait, notre probleme n'est pas la sunna, mais l'humain.

Je pense que pour la [source de divergence/contradiction] traiter précisément, il faut s'armer d'ijtihad et de méthodologie, non pas d'exclusion d'une quelconque sources (sunna), on peut considérer le Coran étant la pierre angulaire dans le sens que c'est l'ossature, le gros plan, les limites...ect et la sunna le détail, la finition.

Ma question au finale sera : quelle est ta motivation pour exclure une source potentiel d'informations tout aussi importante et riche qu'un témoin oculaire et leur expérience?

Mon frère, je ne fais pas de fatwa ou quoi que ce soit, je reprends ce qu'il y a dans le Coran.

ça va sans le dire, on n'a pas prétention de faire des fetwa, mais faire profiter la communauté de nos idées et réflexions, les confronter aux autres et en tirer le meilleurs. Ceci dit, je te suis personnellement très reconnaissant pour toutes ces informations que tu partages avec nous, je te félicites à ce propos pour l'effort méthodologique dont tu fait preuve dans ce partage.