l'état islamique chariaa et l'état civile (emission VO arabe ST anglais)

[mertaw]

Je te rend responsable de TA PROPOSITION pas de SON choix.

On tourne en rond
je te redit la meme chose:
Le musulman choisit la charia est est une adoration pour lui.
le mécréant qu'il choisit la charia ou pas , il est dejà mecreant.
La chance qu'il aura , c'est peut être en expliquant les avantages de charia, il change d'avis et il sera sauvé.

La véritable analogie c'est plutôt un médecin qui propose à son malade soit de le soigner soit de l'euthanasier, et qui respecte son choix

Non , l'analogie est se soigner ou refuser les soins

Il est mécréant (en langage de foi, il est mort pas besoin qu'on l'euthanasie) , , lui proposer la charia , c'est lui proposer un soin, s'il refuse de se soigner, c'est son choix et le médecin (gouverneur, savant ..) n'est pas responsable .

قُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ

le verset parle de Machi2a char3iya. donc En suivant ta logique , Allah azza wa jalla est responsable (wa ali3yadh billah " de la mécréance des gens parce qu'Il leur a donné le choix de croire ou refuser de croire

َ

Encore une fois sadiqi Mertaw, je t'en supplie (oui je t'en supplie!!!), peux-tu répondre à la question?

c'est ce que je fais depuis tout à l'heure.



A demain incha Allah (stp , poste la suite des argument ,sinon nous passons à l'etape de l'alternative)
Salam alalykoum

[MAN]

Désolé, je me contente du moufid

َc'est ce que je fais depuis tout à l'heure.

Tu parles de "choix" et moi je te demandais depuis tout à l'heure à propos de "PROPOSITION".

Choisir la charia --> jus.
Ne pas choisir la charia --> vin
Organiser un référendum --> proposer du vin et du jus.

Donc, proposeras-tu du vin et du jus à tes invités (dont l'invité ivrogne), oui ou non?
(désolé si tu as répondu et que je n'ai pas vu ta réponse, mais fait le encore une fois stp : OUI ou NON).

[GLP]

Je vous l'aurais dis.

[MAN]

@GLP

Ça te dirait de faire l'arbitre (si Mertaw accepte)?

Ne pas être d'accord dans un débat, ça peut arriver mais pas au point de ne pas savoir si une réponse à été donnée à une question ou pas!

Je pense que la solution de l'arbitrage serait parfaite. Autrement, à quoi bon apporter des arguments pour avoir après le "sentiment" qu'ils ont été rejetés gratuitement?

[GLP]

Pas besoin d'arbitrage, mais de clarifications.

Justement MAN, pour me faire ma propre opinion/idée sur ce point, j'avais besoin d'une information. c'est pourquoi j'ai posé la question.
J'attendais la réponse mertaw: est-ce qu'il pourrait y avoir un cas ou la non application de la chariaa ne mettrai pas le responsable de son application en situation d'illicite ?

Je lui clarifie donc ma question et son but.
1- C'est dans ce cas là seulement (licité de la non charia), que l'option de mertaw prend sens (peut être envisagé): Chariaa = jus, pas chariaa = pas jus. (qui n'est pas illicite là)
Dans ce cas, MAN tu ne peux pas obliger mertaw qu'elle offre le vin (illicite), elle peut te justifier que ce n'est pas illicite (cas exceptionnel) et donc qu'elle ne fais qu'offrir le jus ou pas.

2- Dans tous les autres cas (ou si ce cas de licité n'existe pas), l'option de mertaw ne peut être envisagée: ça devient forcement soit le choix : appliquer la chariaa=jus soit le choix non=vin. il n peut y avoir de "non jus" (qui serait licite, situation impossible dans ce dernier cas)

Et dans ce dernier cas, il est claire que l'option Vin, et donc le choix "pas de charia" est illicite.

PS: MAN, Le paradoxe dans ta réponse relève d'un tout autre point, que j'ai différé à dessin pour après, d'ailleurs depuis nos premiers échanges je m'attendais à ce qu'on le traite, certaines de mes questions durant l'échange étaient pour préparer le meilleur terrain pour l'aborder. mais j'y reviendrai, ce n'est pas assez claire

[MAN]

OK. J'attends donc la réponse de Mertaw à ma question et/ou à l'arbitrage.

Allez, tesba7 bkhir.

Salam.

[GLP]

J'ai remis à jour mon dernier poste pour plus de détails.

beslama nchallah. repose toi bien.

[MAN]

OK, j'ai noté et je valide ce que tu as dit.

Merci.

[mertaw]

Salam alaykoum

@MAN et GLP
Avant que je REreponde, j'ai une question dont la reponse va solutionner ce malentendu (jus pas jus, vin pas vin)

Est ce que Allah aza wa jalla a donné à l'Homme de suivre ou refuser sa religion?

Je pense que la solution de l'arbitrage serait parfaite. Autrement, à quoi bon apporter des arguments pour avoir après le "sentiment" qu'ils ont été rejetés gratuitement?

Me fait pas le coups des athées et des laicards qui posent des questions et aprés des pages de reponses sur chaque point qu'ils avancent, quelques pages plus tard , ils te sortent : nous t'avons posé des questions et tu n'a pas répondu!!! et rebelote

[MAN]

Salam alaykoum

@MAN et GLP
Avant que je REreponde, j'ai une question dont la reponse va solutionner ce malentendu (jus pas jus, vin pas vin)

Est ce que Allah aza wa jalla a donné à l'Homme de suivre ou refuser sa religion?

RIEN ne se passe dans le monde à l'insu de Dieu, wa al 3iyadhou billah.
Donc, Dieu "donne le choix" à l'Homme de suivre ou refuser Sa religion exactement comme Il lui donne le choix d'être un criminel ou pas.

Or nous parlons de licite et d'illicite, la véritable question à mon sens est donc plutôt : est-ce qu'Allah 3azza wa djal agréé qu'on refuse Sa religion?
Pour y répondre, j'ai cherché une formulation consensuelle sur cette dualité d'agrément et de "choix" et celle-ci de Char7 Atta7awiya de Said Fouda (Ash3ari) semble l'être (cité par un critique sur Alukah) :

"ولا يجوز أن يقال إن معنى أن الله مريد لكل شيء أنه يسمح به"

et un autre savant dit (dans le même texte) :

"مذهب أهل الحق أن كل ما أراد الله تعالى فهو كائن، وكل كائن فهو مراد له، وإن لم يكن مرضياً له ولا مأمور به، وهذا ما اشتهر عن السلف ’ما شاء الله كان وما لم يشأ لم يكن‘"

Ceci à appliquer sur un verset comme :

إِن تَكْفُرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنكُمْ وَلَا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ

C'est l'agrément d'Allah qui caractérise le licite et l'illicite (ne pas choisir Sa religion est illicite) et non pas l'existence d'une chose, existence qui est toujours conditionnée par la volonté divine (tel l'existence de la mécréance ou le meurtre).

Me fait pas le coups des athées et des laicards qui posent des questions et aprés des pages de reponses sur chaque point qu'ils avancent, quelques pages plus tard , ils te sortent : nous t'avons posé des questions et tu n'a pas répondu!!! et rebelote

Je parlais de ces 3 arguments que j'ai exposé jusqu'à maintenant et de mon SENTIMENT : à chaque fois j'ai exprimé mon insatisfaction par tes réponses (cf. les passages d'un argument à un autre) et je considère toujours que ces arguments sont valables. Je n'ai zappé les 2 premiers que pour éviter de nous éterniser.
Allah ghaleb, je me trompe peut-être mais c'est comme ça que les choses m'apparaissent.

[mertaw]

Donc, Dieu "donne le choix" à l'Homme de suivre ou refuser Sa religion exactement comme Il lui donne le choix d'être un criminel ou pas.

Si Allah azza wa jalla donne le choix aux gens de choisir ou de refuser sa religions , peut on consider qu'Allah azza wa jalla est responsable (wa ali3yadh biAllah) du choix des gens ??. La réponse est non

Pareil pour le gouverneur, il leur offre de suivre la religion de Dieu, il refuse est ce qu'il est responsable de leur choix.
Tu explique à un chrétien l'islam , puis il te dis:est ce que je suis obligé de deve,ir musulman. tu lui moi je t'ai expliquer ce que Dieu demande de toi, maintenant le choix revient à toi. est ce que t'es responsable de son choix ?

Or nous parlons de licite et d'illicite, la véritable question à mon sens est donc plutôt : est-ce qu'Allah 3azza wa djal agréé qu'on refuse Sa religion?

Ce n'est pas le sujet de discussion.

Le sujet est: Allah a t'il donné le choix aux gens de suivre ou non sa religion?

إِن تَكْفُرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنكُمْ وَلَا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ

J'ai pensé aussi à ce verset qui prouve :
1-Allah azza wa jalla a donné le choix au gens de refuser sa religion.
2-En meme temps , surtout ne dites pas qu'Allah est responsable de votre choix, parceque Allah azza wa jalla وَلَا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ

C'est l'agrément d'Allah qui caractérise le licite et l'illicite (ne pas choisir Sa religion est illicite) et non pas l'existence d'une chose, existence qui est toujours conditionnée par la volonté divine (tel l'existence de la mécréance ou le meurtre).

ce n'est pas le sujet de discussion.
Bien sur que c'est Allah qui caractérise le licite et illicite , et malgré ça Il a laissé les gens de choisir de suivre le licite ou l'illicite.

Je parlais de ces 3 arguments que j'ai exposé jusqu'à maintenant et de mon SENTIMENT : à chaque fois j'ai exprimé mon insatisfaction par tes réponses (cf. les passages d'un argument à un autre) et je considère toujours que ces arguments sont valables. Je n'ai zappé les 2 premiers que pour éviter de nous éterniser.
Allah ghaleb, je me trompe peut-être mais c'est comme ça que les choses m'apparaissent.

J'ai bien répondu aux 3 arguments point par point,

Je n'ai pas le temps sinon, j'aurai fait une compilation argument-réponse.

Les 3 arguments ne tiennent pas ni selon la religion ni selon la raison, ni selon le contexte.



y a t'il un autre argument ou on passe à ce que tu propose comme alternative

[GLP]

Est ce que Allah aza wa jalla a donné à l'Homme de suivre ou refuser sa religion?

certainement oui.

Quant il la suit, il n'est pas dans l'illicite, et inversement quand il ne la suit pas, il est dans l'illicite.

Ce qui nous ramène à ma question: le hakim (et non pas le peuple), devient il dans l'illicite s'il offre le choix de ne pas la suivre ? (houkm bi ghayr char3i Allah)

On doit dire, comme pour ta question, qu'il a le choix (ce Hakim) de proposer le licite et l'illicite au peuple, mais s'il offre la possibilité du mauvais choix (ne pas appliquer la chariaa), il sera dans l'illicite.

Sauf si, il l'offre dans un contexte ou ça ne serait pas illicite. (voir ma question plus haut, ce cas de figure est t il possible?)

[mertaw]

Ce qui nous ramène à ma question: le hakim (et non pas le peuple), devient il dans l'illicite s'il offre le choix de ne pas la suivre ? (houkm bi ghayr char3i Allah)

De quel hakim tu parle?
Un Hakim qui a accédé au pouvoir par la force ?
ou un hakim provisoire apres la chute de dictateur.
Moi je parle du deuxième cas. ç.a.d un hakim qui n'est pas vraiment hakim, il n'a aucune légitimité hormis le fait de gérer la phase transitoire **.
S'il est à ce poste c'est uniquement pour faire ce que le peuple demande.
Que demande le peuple après la chute d'une dictature? pense tu qu'il demande à ce gouverneur provisoire d'instaurer une autre dictature ou de les amener vers un systeme où il peuvent exprimer leurs avis et choisir leur gouverneur ( tu vois j'ai evité de dire démocratie vu l'allergie que suscite le mot).
Le hakim n'est pas dans l'illicite , au contraire, dejà le fait qu'il puisse vaincre les ennemis intérieurs et extérieurs , et il arrive à mettre la charia dans la constitution est une grande adoration. Lui il a fait ce qu'il doit faire , reste le rôle des autres musulmans de prouver qu'ils sont musulmans.

Si une partie du peuple choisis le "non" ce n'est pas de sa responsabilité, mais c'est la leur

**Dans mes réflexions et donc dans mes réponses, je pars toujours d'un Etat où une dictature est tombée et et nous sommes dans la phase transitoire post chute.

[MAN]

@Mertaw

Accepterais-tu l'arbitrage de glp pour trancher s'il y a eu reponse a la question ou pas?

[mertaw]

Accepterais-tu l'arbitrage de glp pour trancher s'il y a eu reponse a la question ou pas?

Je n'accepte pas un arbitrage du style "oui" ou "non" mais plutôt dans le cas de "oui j'ai repondu" de montrer la réponse (ce qui te donne le droit de dire pourquoi tu ne l'a pas considéré comme une réponse valide)

et en cas de "non" , de réécrire ma réponse et me dire pourquoi il ne la considère pas comme une réponse valide .

Vous etes d'accord (GLP ET MAN)?