l'état islamique chariaa et l'état civile (emission VO arabe ST anglais)

[mertaw]

Gandhi

http://algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=269071

Lui il put critiquer la democratie , parce que c'est la democratie (avec la liberté d'expression ) qui lui permet ça .

Le seul objectif d'un prisonnier est de sortir du prison, et n'ecoutera personne qui vient lui raconter les galères de la vie.

[mertaw]

@GLP

Le soucis, c'est que l'une comme l'autre des procédés n'assurent pas le résultat escompté si on ne prend pas la peine de respecter les étapes que j'ai énuméré: élaboration des lois de la chariaa, en parler avec tout le monde et surtout avec les concernés, faire un travail d'explication, de confrontation ....ect.

Tout ce travail ne peut se faire en absence de liberté d'expression.
En absence d'une vraie démocratie , tu ne peux rien faire, le dictateur ne te laissera pas faire.
En plus une fois la charia votée, tu n'es pas obligé d'appliquer hodoud immédiatement, tu attends ce que tu viens d'écrire ci dessus.

mais bien aux détracteurs d'apporter leurs preuves, statistiques, sondages, et tout divergera vers la réalité que les concernés sont pour cette chariaa.

J'attendais cet argument
les sondages , soit sont fais par les laics et ils peuvent te sortir les resiltats qu'ils veulent.
tu va me dire nous allons faire un sondage pour le montrer le contraire et là tu tombe dans ce que MANconsidere haram " demander au gens s'ils sont pour au contre charia"

S'il faut passer par des sondages , passons directement par les urnes .

si tu passes par un référendum sans veiller au travail que j'ai grossièrement résumé plus haut, et que tu as 51% pour la chariaa, et 49% contre, on te reprochera par la suite le fait que tu te donnes le droit de couper la main à n'importe qui des 49% qui est la moitié contre toi, et ce n'est pas rien.

qui t'as dis que la premiere chose dans l'application de la charia c'est couper la main
Non la premiere chose dans la charia s'adresse d'abord au gouverneur avant qu'elle s'adresse au peuple .
La premiere chose dans la charia c'est que le gouverneur ne vole pas, soit juste , et s'il n'est pas juste il est destituer.

Dans la charia , avant de juger le peuple , juger d'abord le gouverneur, exactement comme dans la famille avant de reprocher les enfants leur méfait , reprocher d'abords au parents leur manquements.

Egypte ?

T'as raison, et la tunisie aussi .
Imagine si quelqu'un a imposé directement charia sans vote. ça sera la guerre civile et l'intervention étrangère à coup sûr , et le retour d'un nouveau moubarak

[MAN]

@Mertaw

Still, le gouverneur qui fera voté l'application de la charia proposera AUSSI la mécréance : ce fait est-il faux?

[GLP]

mertaw:

J'attendais cet argument
les sondages , soit sont fais par les laics et ils peuvent te sortir les resiltats qu'ils veulent.

donc tu annules ta justification de l’intérêt du vote. je le rappel ici:

....et faire taire la minorité laique qui aime les eaux troubles(l'absence de liberté) pour se montrer et parler au nom du peuple dans les medias
....
Si j'etais laic je serai le plus grand defenseur de l'idée que soumettre la charia au vote est haram, comme ça j'aurai des excuses et des pretextes pour refuser l'application de charia.

de toutes façons même avec un vote, il te sortiront ce qu'ils veulent comme chiffres, et leur feront dire ce qu'ils veulent aussi. à l'éxtreme, ils sauront accuser le déroulement et le contexte du vote lui même.

y'a une aya dont je ne me rappel pas bien désolé (hchouma), dont le sens est: ils ne seront jamais contents de toi.

En plus, comme pour l'exemple de l’Égypte, si tu n'as pas l'écrasante majorité à ta cause (celle de l'islam au fait), t'es dans la mouise

Tout ce travail ne peut se faire en absence de liberté d'expression.
En absence d'une vraie démocratie , tu ne peux rien faire, le dictateur ne te laissera pas faire.

Mais démocratie n'est pas liberté d’expression et ne le garantie pas ! va nier l’holocauste dans un pays démocratique. et inversement, la liberté d'expression n'est pas tributaire de démocratie.

En plus une fois la charia votée, tu n'es pas obligé d'appliquer hodoud immédiatement, tu attends ce que tu viens d'écrire ci dessus.

ça il me semble qu'on en est d'accord. j'essai de le préciser avec MAN justement sur l'autre topic, on a coincé, mais je crois que j'ai trouvé la solution pour débloquer la situation, ça se passe ici.

S'il faut passer par des sondages , passons directement par les urnes .

je dirai: pourquoi pas ! rien contre

qui t'as dis que la premiere chose dans l'application de la charia c'est couper la main

personne ne dit qu'il y a une première chose, des priorité dans l'application de cette chariaa. enfin je suppose.

J'ai donné cet exemple de hadd pour rester dans l'aire de l'actualité (voire le topic que j'ai cité, la critique de Nassim)

Non la premiere chose dans la charia s'adresse d'abord au gouverneur avant qu'elle s'adresse au peuple .
La premiere chose dans la charia c'est que le gouverneur ne vole pas, soit juste , et s'il n'est pas juste il est destituer.

dans l'exemple que je t'ai donné, ce gouverneur serait élu par la moitié des citoyens, donc l'autre moitié est contre lui.

T'as raison, et la tunisie aussi .
Imagine si quelqu'un a imposé directement charia sans vote. ça sera la guerre civile et l'intervention étrangère à coup sûr , et le retour d'un nouveau moubarak

tu veux dire qu'après le vote pour morsi, on doit organiser un autre vote pour son programme (si on suppose que celui ci est l'application de la chariaa) ?

[mertaw]

@MAN

Still, le gouverneur qui fera voté l'application de la charia proposera AUSSI la mécréance : ce fait est-il faux?

Le mécréant n'attend pas ce gouverneur pour être mécréant. il rejette cette charia avant même ce vote.
Le vote sera sur la charia et non, est ce veux être mécréant ou pas .

Quand le vote est sur la charia ceci est en fait un appel vers une adoration.
Le croyant passe de la conviction du coeur à la conviction de la pratique . il est pour la charia interieurement et il le dit haut et fort .donc c'est un plus pour lui.

[MAN]

Le mécréant n'attend pas ce gouverneur pour être mécréant. il rejette cette charia avant même ce vote.

Exact, comme ton invité ivrogne qui n'attendra pas que tu lui offres une bière pour commencer à boire, ce qui ne justifie pas que TU lui en proposes!

Le vote sera sur la charia et non, est ce veux être mécréant ou pas .

Le vote sera sur la Charia ET la non charia : y'a 2 choix quand même dans ton référendum!

Quand le vote est sur la charia ceci est en fait un appel vers une adoration.

Et quand le vote est contre la charia (le 2nd choix) ceci est en fait un appel vers la mécréance, n'est-ce pas?

Le croyant passe de la conviction du coeur à la conviction de la pratique . il est pour la charia interieurement et il le dit haut et fort .donc c'est un plus pour lui.

Oui, idem pour le mécréant.

[mertaw]

donc tu annules ta justification de l’intérêt du vote. je le rappel ici:

Au contraire , je l'ai maintient.

Il y a que le vote qui va confirmer la volonté du peuple d'appliquer la charia. Les sondages ont leur fait dire ce qu'on veut.

de toutes façons même avec un vote, il te sortiront ce qu'ils veulent comme chiffres, et leur feront dire ce qu'ils veulent aussi. à l'éxtreme, ils sauront accuser le déroulement et le contexte du vote lui même.

y'a une aya dont je ne me rappel pas bien désolé (hchouma), dont le sens est: ils ne seront jamais contents de toi.

En plus, comme pour l'exemple de l’Égypte, si tu n'as pas l'écrasante majorité à ta cause (celle de l'islam au fait), t'es dans la mouise

T'as raison, et pour cette raison l'erreur la plus grave est d'imposer la charia.
C'est une occasion en or pour les laïcs pour t'éliminer de la politiques définitivement et tu leur ouvre la porte grande pour appliquer leur laïcité.

Tu n'auras comme solution soit la soumissions à leur lois ou à déclarer la guerre armée, et dans tous les cas ils sont gagnants

Mais démocratie n'est pas liberté d’expression et ne le garantie pas ! va nier l’holocauste dans un pays démocratique. et inversement, la liberté d'expression n'est pas tributaire de démocratie.

Chaque pays peut mettre des lignes rouge que la liberté d'expression ne doit pas transgresser .
Dans un état islamique , tu ne peut dire n'importe quoi sur le prophète saw.

dans l'exemple que je t'ai donné, ce gouverneur serait élu par la moitié des citoyens, donc l'autre moitié est contre lui.

Meme s'il est contre lui , il sera leur gouverneur et il a droit de les juger s'il faut.
Meme s'il n'ont pas voter pour lui, ils sont ses citoyens et peuvent le juger.

et la boucle est bouclée, je te surveille et tu me surveille et les vache seront bien gardées.

tu veux dire qu'après le vote pour morsi, on doit organiser un autre vote pour son programme (si on suppose que celui ci est l'application de la chariaa) ?

Non , je dis malgré la constitution est passé par le vote et morsi est elu par les urnes, les laics font tout pour dstabiliser le pays et revenir au commandes.
Imagine si le gouverneur provisoire du jour au lendemain decide de mettre la charia dans la constitution et il l'impose sans passer par le vote. ça sera du pain benis pour les laics pour mettre un moubarak bis

[GLP]

T'as raison, et pour cette raison l'erreur la plus grave est d'imposer la charia.
C'est une occasion en or pour les laïcs pour t'éliminer de la politiques définitivement et tu leur ouvre la porte grande pour appliquer leur laïcité.

Tu n'auras comme solution soit la soumissions à leur lois ou à déclarer la guerre armée, et dans tous les cas ils sont gagnants

On y es, à la réponse à ta question plus haut qui est restée en suspend: l'utilité de la politique. c'est à dire des partis islamiques.

Le probleme selon ma vision des choses, ce n'est pas les partis en tant que tel qui pèchent par quoique ce soit, mais le système politique tout entier qui comporte des failles que tout le monde peut utiliser pour miner un adversaire dans le but recherché, dont celui du parti islamique qui serait l'application de la chariaa.

Quoique tu fasses, quoique tu promulgueras comme lois pour améliorer le contexte pour l'application de la chariaa, y'aura une faille qui sera exploitée par tes adversaires, ça ne cessera jamais non pas parceque ton programme (chariaa) ne serait pas parfait, mais parcequ'il est véhiculé sur des bases imparfaites (politique): tu parts du principe en optant pour la politique qui te mets inévitablement en confrontation, compétition avec des adversaires dans un jeu (la politique) inéquitable (gagner dépend aussi des coups bas, absurdités, manipulations...) et à somme non nulle (c'est à dire la somme des valeurs n'est pas 0, tes adversaires peuvent être dans le tort tout en prouvant que tu l'es toi aussi, donc il ne te suffiras pas de prouver leur tort pour qu'automatiquement tu aies raison).

La difficulté de l'application de la chariaa sera fonction du zele de tes adversaire, de leur malice aussi, et vu qu'eux n'ont aucune "limite" éthique ni religieuse, t'es loin d'être tranquille. et si tu compte sur le bon sens des votants, MAN te garantiras -et démonstration à l'appui - qu'il te sera très difficile (pour ne pas dire impossible) de questionner ce bon sens par des urnes, pour y arriver il te faudra contrôler la conception du système de vote, dans ses moindres mécanismes.

Alors que si tu te focalise sur une autre façon de faire, qui ne te mets pas en posture d'adversité, en impliquant tous les concerné dans l'élaboration des lois de la chariaa, un travail de da3wa, bien expliquer, convaincre les réticents, réctifier les anomalies et les contradictions....ect t'auras de facto tout le monde (pas dans l'absolu bien sur) avec ton programme. qu'il soit religieux, politique ou autre. tant que ce programme a été élaboré et convenu par l'ensemble concerné.

Si demain, une fois la chariaa adoptée et appliquée par tous sur tous, un futé voudrait y changer quoique ce soit à cet ordre établi, il n y aura aucune faille, cet ordre n'a pas été instauré par un système biaisé (politique). et s'il use de subterfuge pour crée l'impression d'une faille, ça sera peine perdue puisque personne n'y sera réceptif, et tout le monde s'opposera à toute manipulation. c'est ce que j'appelle un système auto immune ! y'a pas plus efficace que la création d'Allah.

[mertaw]

@GLP

En théorie ta vision est juste, d’ailleurs c'est celle ci qui etait appliquée depuis un siecle , les différentes jama3ate islamiya ont oeuvrées à expliquer au gens ce qu'est l'islam , la foi, charia ...
Mais (il faillait un mais) , mais il faut passer à l’étape suivante, l’étape de l’État qui protège daawa .

Une fois la liberté d'expression est garantie, et en particulier un etat qui ne bloque pas la daawa à defaut de l'encourager, meme si le gouverneur continue les memes lois terrienne et mets à coté la charia (hodoud) temporairement , tu va voir le retour des gens à l'islam cœur et corps.

Les laics ont compris ça, et font tout que pour que cette liberté d'action des islamistes ne revient pas. Il savent que la daawa est le terreau des partis islamistes, eb en frappant "ce mal" de la base : interdisant les associations islamiques , interdisant ou limitant l'action des jamaat tabligh et les autres jama3ate, nommant les imams (peu importe son implication pou l'islam ou pas) et dirigeant leurs sermons. Interdisant tout travail dans la mosquée même apprentissage du coran par une personne extérieurs sans l'accord de direction de la wilaya de affaires religieuses .....

UNe liberté d'expression et d 'action ,en particulier des imams des savants des associations , aboutira contretement à à ce que tu décris par :

Si demain, une fois la charia adoptée et appliquée par tous sur tous, un futé voudrait y changer quoique ce soit à cet ordre établi, il n y aura aucune faille, cet ordre n'a pas été instauré par un système biaisé (politique). et s'il use de subterfuge pour crée l'impression d'une faille, ça sera peine perdue puisque tout le monde s'y opposera. c'est ce que j'appelle un système auto immune ! y'a pas plus efficace que la création d'Allah.

[MAN]

@GLP

Tu nous éloignes du sujet (ou plutôt que tu nous renvois au point sur les partis discuté auparavant), mais ya3tik essa7a : le jeu est par essence pipé!!! (ce qui n'est pas étonnant quand on sais qu'on n'a pas décidé les règles par nous mêmes)

Quant à la solution de l’auto-immune, ben ce n'est pas tout à fait ce que tu proposes : le corps quand il est en présence d'un "intrus" qui n'est pas en harmonie avec lui, ben il n'essaye pas de s'adapter à lui mais il lui envoi les cellules bouffeuses de microbes qui vont lui casser la gueule
Le corps est intransigeant : même les mounafiqine qui font profil bas (un organe greffé compatible) peut parfois être rejeté, plutôt mourir qu'accepter des saloperies

[GLP]

Désolé MAN, je tenais à répondre à cette question là et clarifié mon point dessus.

le corps quand il est en présence d'un "intrus" qui n'est pas en harmonie avec lui, ben il n'essaye pas de s'adapter à lui mais il lui envoi les cellules bouffeuses de microbes qui vont lui casser la gueule

Pour les cellules bouffeuses, ça sera chaque musulman de la société. Pour l'adaptation, je n'ai jamais dis que la société s'adapte à l'argumentaire de l'intrus, mais le rejette (s'y opposer), que ça soit par un coup de pied au derrière (option de Gironimoo) ou plus académiquement correcte, et surtout efficace: par raisonnement, et ce n'est pas les arguments et contre arguments qui manquent, grace à la conception même de la chariaa et de son adoption et mise en place.

Mais dans la majorité des cas un simple "ignorer" sera amplement suffisant: toute intrusion n'atteindra jamais un niveau assez critique pour justifier une réaction autre que la passivité.

Ceci dit, je ne vois pas ou mon exemple ne colle pas à mon idée. peux tu mieux clarifier celà s'il te plait. (essayer de s'adapter )

Le corps est intransigeant : même les mounafiqine qui font profil bas (un organe greffé compatible) peut parfois être rejeté, plutôt mourir qu'accepter des saloperies

certes, mais on n'est pas obligé de tout copier: on ne veut pas crever on ignore donc ce qui y mènerai.

Dans d'autres cas (qui ne mènent pas au décès), le corps isole et met en quarantaine l'intrus. on trouve ça aussi dans ce que j'ai proposé: les lois élaborées et instaurées par les concernées, adoptées par eux et défendues par eux, tout perturbateur sera isolé par la conception du système lui même tant qu'il n'est pas musulman pour pouvoir y accéder (pour qu'on l'écoute et qu'on mette de la valeur à son opinion, sa critique), s'il opte pour le nifaq, il sera rapidement démasqué par ses propres contradictions car ne pouvant "jouer" au musulman et respecter ces lois indéfiniment.

[MAN]

Ceci dit, je ne vois pas ou mon exemple ne colle pas à mon idée. peux tu mieux clarifier celà s'il te plait. (essayer de s'adapter )

Ce qui ne colle pas c'est ta volonté "extrémiste" d'éviter la confrontation. Comme je t'ai dit dans l'autre topic, la confrontation est hélas inévitable, c'est une sounna kawniya. Je dis que ta volonté est extrémiste parce que tu mets CONCRÈTEMENT et en fin de compte, la charia à la dernière position des priorités tellement les prérequis que TU demandes sont difficiles à atteindre. Ya3ni, y'a quand même un juste milieu raisonnable et je pense que tu n'y es pas...

[GLP]

Je vois, c'est à peu près la même objection de mertaw (absence de conditions que les partis islamiques pourront assurer une fois aux commandes) que je comptais traiter après.

Ce que je vais préciser c'est que je n'évite pas la confrontation pour l'éviter au détriment de mes besoin pour appliquer la chariaa (objection de MAN, confrontation immédiatement inévitable), mais je l'évite à l'étape ou je peux parce que je n'en est pas besoin pour réaliser les conditions dont j'aurai besoin pour ma chariaa (objection de mertaw), désolé de le dire ainsi, j'en parle comme si c’était un projet politique

Donc ma réponse est pour les deux.

Si on remonte un peu plus haut, je vous rappel que j'avais dis (dans ce sens) en réponse à tes videos MAN qu'il faut faire les deux à la fois, chercher à assurer les conditions adéquates ET faire le travail de la da3wa. on n'est pas en mesure d'appliquer la chariaa tant qu'on a pas le moyen de le faire (commandes), donc à ce stade, je ne reporte pas son application puisque je n'ai pas le pouvoir de l'appliquer.

Pour ça on n'a pas besoin de crier garde aux adversaire, qu'on est "islamiques" et qu'on veut appliquer la chariaa, couper des main et halaliser la polygamie, du pain béni pour ses adversaire et leurs interlocuteurs "zombies". on peut se déclarer au minimum mais efficacement: parti quiconque (à préciser) qui veut promouvoir les libertés (mertaw) et autres valeurs (à énumérer, qu'on sait en adéquation et favorables, voir essentielles à la chariaa). tout musulmans serait pour (non contraire à la chariaa) et en plus, on aura des potentiels non musulmans mais qui seront d'accord avec aussi.

Au fond, on travail pour la chariaa. une fois aux commandes, on reprend les points qu'on avait défendus et pour lesquelles tous ce beau monde aurait voté, et on démontre si besoin qu'ils sont en conformité avec la chariaa, tous sans exception. on n'aura aucune protestation justifiée (de sorte qu'elle puisse drainer du monde conséquent), on peut passer à l'application sans soucis. et quand je dis qu'on démontre si besoin, ce n'est pas pour remettre en cause si echec non: on est dans la certitude.

Il y aura des vierges effarouchée (par principe de l'être, à défaut d'autres postures tenables), mais la loi démocratique est perverse, pas besoin que je développe pour les réponses légales et conformes aux principe de cette démocratie ou tout autre système qui écraseront toute voix offusquée. je passe donc ce point.

On se tien à nos promesse, on instaure la chariaa par la force de loi, le travail de la da3wa aura avancé en parallèle, on a tout latitude de lui améliorer le climat, celui ci devient idéale pour ne pas dire parfait pour oser un débat sain et claire à propos des lois. le reste ne sera qu'un travail, beaucoup de travail.

La da3wa n'est non plus pour convaincre de l'application de la chariaa, mais pour une application saine (élaborer les règles par les techniciens, délimiter les autres, voire les cas ou on devrait se référer au peuple...ect et j'insiste: tout expliquer, bien expliquer. c'est un droit pour le peuple et un devoir pour ses savants)

Alors, vous votez pour moi?

[GLP]

(bien sur j'ai caricaturé au maximum. l'idée est pourquoi s'encombrer de quelque chose d'inutile: l'adversité)

MAN: comme pour ton "c'est l'âge", pourquoi ne pas faire des biais de la démocratie un atout en notre faveur au lieu d'une source de blocage au service exclusive de nos adversaires.

mertaw: pourquoi on se défini clairement et on se localise à son adversaire et aussi on lui indique tous nos points "reachable" avec ses missiles conventionnels en démocratie, au moment ou ça n'a pas d’intérêt pour nous (notre électorat peut être acquis autrement, puisque c'est le cas sans nous), et surtout c'est toujours ça qui cause notre perte (expériences précédentes)

[MAN]

@GLP

Oui, le travail de la da3wa est perpétuel et ce que tu dis est déjà meilleur pour moi que la démocratie de Mertaw.

Ce que je n'aime pas du tout par contre, c'est le travail en "sous-marin", cette façon de cacher notre "vrai" visage avec des mensonges par omission. Je n'aime pas trop taper sur les gouvernements post-révoltes arabes, mais je l'ai pensé depuis le début : un Ghannouchi par exemple, s'il s'était exprimé du temps de Ben Ali comme il le fait aujourd'hui, Ben Ali l'aurait pris dans ses bras et lui aurait donné un joli poste. A force de naviguer dans le flou juridique, ils ont fini par croire eux-même à leur discours! Sans parler des masses populaires trompées et à qu'il faut réexpliquer que "en fait non, on avait édulcoré notre discours et ce n'est pas ce qu'on voulait exactement"! Sans parler aussi du big boss du monde qui n'est pas un imbécile et qui sait comment les faire dériver doucement mais sûrement pour les arrimer à son giron...

C'est d'ailleurs ça les "biais" de la démocratie : des pièges à con! Il est erroné de croire que le big boss ne veut pas vraiment démocratiser le monde : ça fait partie de son plan de domination mondialiste et dans ce plan, les mots sont importants.

PS. Sur la possibilité de travailler sans avoir à travestir les mots, as-tu entendu un peu Hazim Salah Abou Ismail en Égypte? On peut lui reprocher tout ce qu'on veut, mais on ne peut qu'admirer sa façon d'être franc tout en forçant le respect de ses interlocuteurs (voir par exemple sa longue interview avec Yousri Fouda : magistrale!)