Dieu a des yeux , mains , jambe , visage ...?

[absent]

yamoracen a voté Oui

J'ai dit ou dans le sens d'affirmer les attributs de Dieu sans tomber dans l'anthropomorphisme. Donc je suis de l'avis de notre Ami Shadok.

[shadok]

qui c'est qui est a l'origine de cette affirmation? le premier a l'avoir dit?

C'est un résumé de ma compréhension de la croyance d'Al Salaf (des compagnons et leurs successeurs) d’affirmer l'existence des attributs d’Allah sans chercher le comment, sans ressemblance ou comparaison pour éviter de tomber dans l'anthropomorphisme. Il faut toujours avoir en tête que "rien ne Lui ressemble". Ni renier les attributs d'Allah ou les remplacer par d’autres mots (Ta'wil). Ces principes d'Al Salaf ont été détaillés après par plusieurs savants dont Ibn Taymiya, Ibn Al Quayem, Al Tarmidhi, Al Boukhari, Al Tabari, Al Dahabi, Al Darimi et d'autres. Ce sont les Khalafs qui ont innovés avec l’interprétation métaphorique (Taw’il) des attriburs d'Allah, les Jahmites en premier puis les Moua3tazilites et les Acha3rites.

:قال الامام الترمذي

هكذا رُوِي عن مالك، و سفيان بن عيينة، و عبد الله بن المبارك أنهم قالوا في هذه الأحاديث: «أمروها بلا كيف». وهكذا قول أهل العلم من أهل السنة والجماعة، وأما الجهمية فأنكرت هذه الروايات وقالوا: هذا تشبيه. وقد ذكر الله عز وجل في غير موضع من كتابه: اليد والسمع والبصر، فتأولت الجهمية هذه الآيات ففسروها على غير ما فسر أهل العلم، وقالوا: إن الله لم يخلق آدم بيده. وقالوا: إن معنى اليد ههنا القوة.

الجامع الكبير - الترمذي ج2 ص42-43

[absent]

Je m'attendais a un hadith ou une citation d'un compagnon ...

[shadok]

@cne

قال الوليد بن مسلم: سألتُ الأوزاعي وسفيان الثوري ومالك بن أنس والليث بن سعد عن هذه الاحاديث التي فيها الصفة والرؤية والقرآن فقال: أمروها كما جاءت بلا كيف.

(الأوزاعي (ت. 157 هـ)، سفيان الثوري (ت. 161 هـ)، الليث بن سعد (175 هـ)، مالك بن أنس (179 هـ

Ces savants ont vécus à l'époque des Successeurs (Tabi'ines) des Compagnons du Prophète (Paix et Bénédiction Sur Lui).

[Hidhabi]

et pourtant, dans l'exégèse du verset de "la jambe" الساق , il est clair qu'il y a une interprétation indiscutable... Tabary le dit d'ailleurs explicitement :

يقول تعالى ذكره ( يَوْمَ يُكْشَفُ عَنْ سَاقٍ ) قال جماعة من الصحابة والتابعين من أهل التأويل: يبدو عن أمر شديد

puis il cite leurs noms et leurs versions successives

[shadok]

@Hidhabi

Il y a divergence concernant la compréhension de ce verset. Un groupe considère que (سَاقٍ) n’est pas un attribut d’Allah car il n’est pas relatif à Lui, il est venu au sens "Nakira". D’autres, en prenant en compte le Hadith Moutafik Aalih (ساقه), considerent qu’il s’agit d’un attribut d’Allah. Il faut lire ce qu’a dit Ibn Al-Quayyim au sujet de ce verset :

قال ابن القيم : "الصحابة متنازعون في تفسير الآية؛ هل المراد الكشف عن الشِّدَّة، أو المراد بها أنَّ الرب تعالى يكشف عن ساقه؟ ولا يحفظ عن الصحابة والتابعين نزاع فيما يذكر أنه من الصفات أم لا في غير هذا الموضع، وليس في ظاهر القرآن ما يدل على أنَّ ذلك صفة الله؛ لأنه سبحانه لم يضف الساق إليه، وإنما ذكره مجرداً عن الإضافة منكراً، والذين أثبتوا ذلك صفة كاليدين والإصبع لم يأخذوا ذلك من ظاهر القرآن، وإنما أثبتوه بحديث أبي سعيد الخدري المتفق على صحته، وهو حديث الشفاعة الطويل، وفيه: "فيكشف الرب عن ساقه، فيخرون له سُجَّداً"، ومن حمل الآية على ذلك؛ قال: قولـه تعالى: {يَوْمَ يُكْشَفُ عَنْ سَاقٍ وَيُدْعَوْنَ إِلَى السُّجُودِ} مطابق لقولـه - صلى الله عليه وعلى آله وسلم -: "فيكشف عن ساقه، فيخرون له سجداً" وتنكيره للتعظيم والتفخيم، كأنه قال: يكشف عن ساق عظيمة؛ جلت عظمتها، وتعالى شأنها أن يكون لها نظير أو مثيل أو شبيه. قالوا: وحمل الآية على الشِّدَّة لا يصح بوجه، فإن لغة القوم في مثل ذلك أن يقال: كُشِفَتِ الشِّدَّة عن القوم، لا كُشِف عنها، كما قال الله تعالى: {فَلَمَّا كشَفْنَا عَنْهُمُ الْعَذَابَ إِذَا هُمْ يَنكُثُونَ}، وقال: {وَلَوْ رَحِمْنَاهُمْ وَكَشَفْنَا مَا بِهِمْ مِنْ ضُرٍّ}؛ فالعذاب و الشِّدَّة هو المكشوف لا المكشوف عنه، وأيضاً فهناك تحدث الشِّدَّة وتشتد ولا تزال إلا بدخول الجنة، وهناك لا يدعون إلى السجود، وإنما يدعون إليه أشد ما كانت الشِّدَّة".

[Hidhabi]

oui, je connais le point de vue d'Ibn Al-Qayyim (et d'autres de la même école)... en fait, il ne fait que déplacer le problème... au lieu d'admettre qu'il y a ta'wil de la part des sahaba, il affirme qu'il y a divergence dans la compréhension des dits sahaba à propos d'un même verset ! cela ne résout toujours pas le problème...

ceci étant, ce qui m'a le plus interpellé, comme je l'ai souligné, c'est surtout le fait que Tabari ait clairement parlé de compagnons et de successeurs faisant partie de ahl at-ta'wil... c'est tout de même un témoignage édifiant

[shadok]

@Hidhabi

Le problème n’est pas avec ce verset précis, ni de savoir si les Sahabas ont fait des interprétations ou pas (au sens large). La question primordiale, source de divergence, est la suivante : est-ce que les Sahabas affirmaient le sens des attributs d’Allah tels qu’ils sont ? Est-ce qu’ils ont eu besoin de recourir aux interprétations (Ta’wil) afin d’éviter la ressemblance ?

Concernant le verset que tu as cité, l’explication d’Ibn Abbas n’est pas une preuve qui permet de nier le sens apparent du mot (Al Saq) qu’on retrouve dans le Hadith Moutafik Aalih :

روى البخاري في صحيحه بإسناده في تفسير سورة (ن) عن أبي سعيد رضي الله عنه قال: سمعت النبي صلى الله عليه يقول: يكشف ربنا عن ساقه، فيسجد له كل مؤمن ومؤمنة، ويبقى من كان يسجد في الدنيا رياءً وسمعة، فيذهب ليسجد، فيعود ظهره طبقا واحدا

Comment interpréter ce Hadith ?

[absent]

Salam tout le monde

shadok,
je t'ai demandé de me citer des hadiths ou les avis des compagnons pas ceux des tab3i attabi3ine ...

[shadok]

@cne

Tu fais exprès toi. Les Tabi'i Tab’ines ont énoncés ce principe (أمروها كما جاءت بلا كيف) d’après la compréhension des Sahabas qui n'étaient pas très loin de leur époque. Le père de Soufiane Al Thawri, qui était un Mouhadith, est un Tabi'i qui a côtoyé les Sahabas.

Tu veux un Hadith ou les avis des Sahabas sur quoi ? Sur une problématique qui n’était pas posée à leur époque sur la compréhension des attributs d’Allah tels qu’ils sont. Comme je l’ai dit, s’il y avait le moindre problème de compréhension des attributs d’Allah, nous aurions eu des Hadiths où les Compagnons demandent des éclaircissements au Prophète (Paix et Bénédiction Sur Lui). Au contraire, il y a plusieurs Hadiths qui prouvent que le sens était accepté tel qu’il est sans chercher le comment.

[absent]

salam cne,

l'idée d'accepter les attributs D'Allah sans anthropomorphisme est déduite du verset que Shadok a posté. Que Dieu entend et voit mais rien ne lui ressemble.

[not-me]

je ne comprend pas en quoi ca peut m'etre utile de savoir que dieu à ou n'a pas des yeux des main etc etc, franchement je ne cherche pas a savoir d'autant plus que ca m'apporte rien de le savoir !!

par contre je sais une chose, quand viendra le moment je le saurais, alors pourquoi se précipité et présenté des théorie et des supposition vide de sens

[Hidhabi]

est-ce que les Sahabas affirmaient le sens des attributs d’Allah tels qu’ils sont ? Est-ce qu’ils ont eu besoin de recourir aux interprétations (Ta’wil) afin d’éviter la ressemblance ?

qu'ils aient recouru aux interprétations, cela est évident... de nombreux exemples le prouvent... maintenant, il est difficile d'imagine une autre raison à cela autre que celle d'éviter de valider le sens apparent...

la problématique de la ressemblance est venue plus tard (2e siècle de l'hégire), avec l'apparition de la secte anthropomorphiste des mushabbiha... c'est à ce moment-là que le ta'wil a pris toute son importance, comme outil de réfutation des thèses mushabbiha

voici, par exemple, ce que dit Al-3izz ibn Abdessalam en la matière:

وليس الكلام في هذا - يعني التأويل - بدعة قبيحة، وإنما الكلام فيه بدعة حسنة واجبة لَمَّا ظهرت الشبهة، وإنما سكت السلف عن الكلام فيه إذ لم يكن في عصرهم من يحمل كلام الله وكلام رسوله على ما لا يجوز حمله عليه، ولو ظهرت في عصرهم شبهة لكذبوهم وأنكروا عليهم غاية الإنكار، فقد رد الصحابة والسلف على القدرية لما أظهروا بدعتهم، ولم يكونوا قبل ظهورهم يتكلمون في ذلك

Concernant le verset que tu as cité, l’explication d’Ibn Abbas n’est pas une preuve qui permet de nier le sens apparent du mot (Al Saq) qu’on retrouve dans le Hadith Moutafik Aalih

d'abord, il est clair que nous sommes bien devant une divergence d'interprétations entre deux sahabis... les oulémas distinguent alors deux types de divergence, en l'occurrence : la divergence de diversité اختلاف تنوع et la divergence d'opposition اختلاف تضاد ...

le premier cas admet la justesse des deux avis, et permet donc de les concilier... le deuxième fait que les deux avis s'excluent mutuellement, et donc l'un des deux est nécessairement faux...

dans quelle mesure sommes-nous ici en présence de l'un ou de l'autre ? c'est un débat à lui seul qui dépasse largement le cadre du sujet de ce fil

[shadok]

Salam Hidhabi,

J’aime bien discuté avec toi car tu apportes des éléments de discussion.

qu'ils aient recouru aux interprétations, cela est évident... de nombreux exemples le prouvent... maintenant, il est difficile d'imagine une autre raison à cela autre que celle d'éviter de valider le sens apparent...

Je ne crois pas que les interprétations qu’ils ont donnés à certains versets avaient pour raison d'éviter de valider le sens apparent. Premièrement, les interprétations de certains attributs avaient des justifications en langue arabe. Deuxièmement, de nombreux Hadiths qui évoquent des attributs d’Allah, ne posaient aucun problème à la compréhension des Compagnons sinon on aurait eu des questionnements de leur part au Prophète (Paix et Bénédiction Sur Lui) comme on l’a l’habitude de le voir dans d’autres Hadiths. Ceci prouve que le sens apparent était accepté sans chercher le comment.

Exemples de Hadiths :

روى البخاري في صحيحه بإسناده في تفسير سورة (ن) عن أبي سعيد رضي الله عنه قال: سمعت النبي صلى الله عليه يقول: يكشف ربنا عن ساقه، فيسجد له كل مؤمن ومؤمنة، ويبقى من كان يسجد في الدنيا رياءً وسمعة، فيذهب ليسجد، فيعود ظهره طبقا واحدا

إن قلوب بني آدم كلها بين أصبعين من أصابع الرحمن كقلب واحد يصرفه حيث يشاء". رواه مسلم "

ينزل ربنا إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني" صحيح ثابت في الصحيحين وغيرهما"

رواه البخاري عن عبد الله بن عمر رضي الله عنهما قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :"إن الله لا يخفى عليكم ، إن الله ليس بأعور - وأشار بيده إلى عينه - وإن المسيح الدجال أعور العين اليمنى كأن عينه عنبة طافية.

la problématique de la ressemblance est venue plus tard (2e siècle de l'hégire), avec l'apparition de la secte anthropomorphiste des mushabbiha... c'est à ce moment-là que le ta'wil a pris toute son importance, comme outil de réfutation des thèses mushabbiha

On est d’accord que la croyance d’Al Salaf était d’accepter le sens apparent sans chercher le comment et que la problématique de la ressemblance et l’anthropomorphisme est venue après avec la secte des Jahmites. Le problème est qu’aujourd’hui se sont les Néo-Jahmites, qui sont tombés dans le même problème de ressemblance que leurs prédécesseurs, qui accusent Al Salafia d’anthropomorphisme !!

voici, par exemple, ce que dit Al-3izz ibn Abdessalam en la matière:
Citation:
وليس الكلام في هذا - يعني التأويل - بدعة قبيحة، وإنما الكلام فيه بدعة حسنة واجبة لَمَّا ظهرت الشبهة، وإنما سكت السلف عن الكلام فيه إذ لم يكن في عصرهم من يحمل كلام الله وكلام رسوله على ما لا يجوز حمله عليه، ولو ظهرت في عصرهم شبهة لكذبوهم وأنكروا عليهم غاية الإنكار، فقد رد الصحابة والسلف على القدرية لما أظهروا بدعتهم، ولم يكونوا قبل ظهورهم يتكلمون في ذلك

Oui mais avec quelle manière ? Interpréter des mots avec d’autres mots qui n’ont pas des justifications en langue arabe comme remplacer Istawa (prendre de la hauteur) par Istawla (prendre possession) …

d'abord, il est clair que nous sommes bien devant une divergence d'interprétations entre deux sahabis... les oulémas distinguent alors deux types de divergence, en l'occurrence : la divergence de diversité اختلاف تنوع et la divergence d'opposition اختلاف تضاد ...

C’est une divergence de diversité entre 2 Sahabis. Même les plus grands savants divergeaient entre eux. Ibn Al Qayyim élève d’Ibn Taymiyya n’est pas d’accord avec lui sur de nombreux sujets. Le problème est qu’aujourd’hui des ignorants et des égarés viennent contredire l’avis de la majorité des savants sur un sujet donné et nier des textes authentiques explicites.

[Nadyr]

رواه البخاري عن عبد الله بن عمر رضي الله عنهما قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :"إن الله لا يخفى عليكم ، إن الله ليس بأعور - وأشار بيده إلى عينه - وإن المسيح الدجال أعور العين اليمنى كأن عينه عنبة طافية.

et oui comme tout salafi il saute vers les hadiths et pour lui Bukhari a un livre authentique presque un Coran .

regarde mm Ibn 3othaymin doute de la plus longue histoire qui raconte dejal malgré que c'est un hadith Sahih authentique :



ce hadith montre que non seulement ils veulent mettrent des hadith sur l'antichrist en islam , mais ose comparé une créature minable a Dieu .

de plus dire Dieu n'es pas A3WAR veut dire qu'il a deux yeux ! de ce hadith
1 . " أُصِيبَ فِي إحْدَى عَيْنَيْهِ فصَارَ أعْوَرَ " : مَنْ فَقَدَ إحْدَى عَيْنَيْهِ .

A3war veut dire que l'antichrist voit d'une seul oeil

dans le coran , dieu ne mentionne jamais le mot 2 yeux , mais dit plusieurs , ce n'es pas une vision d'arraigner non plus , mais le mot NOS YEUX comme sous nos yeux comme on dit dans le Derjia Ndirak bin 3aynia !

comme en français je vous tiens a l'oeil on tien pas avec un oeil !

c'est claire sauf pour les gens qui ne veulent pas croire qu'Ibn taymia a fait une grosse erreur ou que le salafisme n'es qu'une secte parmis d'autres et que certains mo3tazilites avait raisons (mm tué) le salafisme a bon et du mauvais et qu'ils sont pas Firqa najia mais je doute que c firqa halika si sa continu dans l'extrémisme et le hadithisme .