The Signs (Les Signes de L'Existence de Dieu)

[Sidi Noun]

La promotion de la théorie l’évolution est faite par des milieux universitaires et de nombreuses fondations et associations militantes (éducatives, civiles, de pensées rationelles, matérialistes ou athées).

Donc, il n'existe pas de"on", ou bien ce "on" n'est pas cohésif, avec une seule charte fondatrice (comme dans le cas du Dessein Intelligent.)

Grâce à ce lobbying l'évolution est enseignée dans les écoles comme un fait scientifique irréfutable.

Tu peux citer spécifiquement le ou les cas du lobbyisme qui a ou ont conduit à la décision d'enseigner la théorie de l'évolution comme un fait scientifique irréfutable?

Aux Etats-Unis, on trouve l'ACLU (American Civil Liberties Union) qui bloque l’enseignement du Dessein Intelligent...

Je t'aurais demandé des sources, mais je crois savoir de quoi il s'agit: c'est l'affaire "Kitzmiller contre le Conseil Scolaire de Dover". Ce sont une douzaine de parents d'élèves (en non pas la ACLU) qui, n'ayant pas apprécié qu'on viole leurs droits civils, on intenté un procès au Conseil Scolaire du district de Dover, en Pensylvannie, ce dernier ayant voté pour enseigner le Dessein Intelligent à l'école [publique]. La ACLU les a représentés, comme elle représente et défend des gens de tout bord et des causes diverses [les cas de violation des libertés civiles]. Le juge [républicain et chrétien] a jugé que le Dessein Intelligent n'a rien de scientifique et n'a pas de place à l'école publique.
C'est le seul cas impliquant et le Dessein Intelligent et la ACLU (à ce que je sache, si tu connais un autre, donne des précisions).

et fait la promotion de la théorie de l’évolution de Darwin.

Tu peux citer des cas précis?

L’ICDI (Institut Charles Darwin International) financé par des fonds européens, l'Union Rationaliste, The Richard Dawkins Foundation For Reason and Science, British Humanist Association etc...

peut-être... mais ces institutions ne se présentent pas comme apolitiques, et ont des chartes, des buts et des activités variés: la théorie de l'évolution n'est pas leur seul raison d'être, comme il est le cas pour le Dessein Intelligent, pour qui le seul but est d'enseigner le créationnisme à l'école [publique].

On y trouve même la Franc-maçonnerie

Donc les Francs Maçons aussi sont athées? Ou bien sont-ils des non-athées qui défendent une théorie athée?

Vu tes interventions dans ce fil de discussion, je crois que tu es entrain de défendre la théorie de l’évolution. Bref, ca n’a pas d’importance pour moi.

Si ce n'est pas important, pourquoi en parler une deuxième fois?

La théorie du D.I utilise comme méthode l'observation directe. Elle est soutenue par l’expérimentation.

Voici un lien: http://www.discovery.org/a/2640. C'est la liste des fleurons des publications scientifiques soit-disant étayant le Dessein Intelligent. C'est le Center for Science and Culture, dirigé par Meyer que tu as cité avant, qui le dit. Peux-tu me dire où se trouve l'expérimentation? Dans quel article? Comme ça on pourra vérifier si l'article cite ou non des travaux de laboratoire et leurs résultats.

Richard Dawkins, avec la participation du "British Humanist Association", a fait la promotion d'une compagne publicitaire sur les bus londonien avec comme message : "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life"

Le DI peut faire de même. D'ailleurs la publicité religieuse ne manque pas: sur des bus, des panneaux, à la télé, à la radio... ce n'est pas illégal. Mais ceci est sans pertinence: dans le cas du Dessein Intelligent, il s'agit de l'enseigner à l'école publique, et non pas sur des bus, londoniens ou autres.

[bouberita]

Merci l'ami pour la video...
une petite contribution de ma part..



ll'Evolution...

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viva la Evolution , aveugle et sélectif

[shadok]

Ah oui j'avais oublié, il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu s'appelle Allah, tout les autres Dieux et religions ne comptent pas ! mais pourquoi ils ne comptent pas au fait ?? la science les a falsifié ?! aucune idée! ça shadoc le génie ne va pas nous l'expliquer. Il suffit qu'il l'affirme pour que ce soit vérité. Tant pis pour les 2 milliards de chretiens et leurs jesus,Tant pis pour le milliard de hindou et leurs Brahman. Tant pis pour les scientologues, les millions de mormons... etc, même si eux affirment tous la même chose concernant leurs Dieux et avec les même outils et arguments, Tant pis pour eux, shadok l'a dis.

Ne déforme pas mes propos, je n’ai même pas utilisé le nom « Allah ». Je parle du Dieu créateur et unique des religions abrahamiques révélées (Judaïsme, Christianisme et Islam). Ces mêmes religions qui sont aujourd’hui en désaccord avec les théories matérialistes athéistes. L'hindouisme n’a pas de prophètes. Il se base sur un ensemble de concepts philosophiques issus des traditions de la protohistoire indienne. La mythologie hindouiste sur la création de l’univers (l'œuf de Brahmâ) est plus que primitive (j’en ai parlé dans mon précédent post #296). Je ne considère pas les sectes comme des religions (Scientologie, Mormons etc …). Si tu veux, on peut ouvrir une autre discussion sur ce sujet.

Selon le Coran : Le trône de Dieu était sur l'eau avant ou au moment de la création!!

Question : Ce fait là est-il en contradiction avec ce que la science nous enseigne ? Si oui, Allah rejoindra Zeus, Osiris, Odin, et toute la clique passée dans l'oublie.

Voyons cela : La science affirme que l'eau n'a commencé à exister que des millions d'années après le Bigbang, lorsque les premières étoiles qui ont synthétisé l’oxygène ont explosé et libéré dans l'espace les atomes qui vont constitué la molécule d'H2O. Sans parler de la bizarrerie de l'existence d'une gravité qui tiens l'eau plate et tien le trône de Dieu sur l'eau, ni de ce trône qui est fini pour un Dieu infini.

Conclusion : Il y a contradiction, donc Allah est falsifié CQFD.

Ton but n’est pas la recherche de la vérité mais semer la discordance et le doute entre les musulmans. Tu laisses de côté les versets du Coran relatifs à la création de la terre, des cieux (univers) et de l’homme pour aller vers les versets équivoques sur le Trône de Dieu ?! La science ne permet pas de saisir le discours coranique concernant les attributs de Dieu et son Trône (Aarch).

Tout d’abord, il faut savoir qu’il y a dans le Coran les versets explicites (mouhkamat) et les versets équivoques (moutachabihat) que seul Dieu en connaît l'interprétation exacte. Le Coran te répond :

"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" [Al Imran: 7]

S’agissant du Trône, Allah a dit ceci :

"Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux." (Coran XI 7)

Ce qu’on sait au sujet du Trône :

- Le Trône est l’une des plus grandes créations de Dieu plus grand que les Cieux et la Terre. L’eau a été crée en premier, puis le Trône, puis les Cieux et la Terre. Qui te dis que cette eau est identique à celle que nous connaissons sur terre ? Dans un hadith du prophète, il est dit que l’eau du Trône alimente les rivières du Paradis. On sait que toute chose qui existe au paradis est différente de ce que nous connaissons sur terre (même si elles portent le même nom).

D’après Al-Boukhari (N°2581) d’après Abou Hourayra selon lequel le messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Certes le Paradis comporte cent niveaux destinés à accueillir les combattants dans le chemin d’Allah. L’espace qui sépare deux niveaux est comme celui qui sépare le ciel de la terre. Quand vous demandez à Allah (un des niveaux), choisissez Al-Firdaws qui représente le meilleur endroit du Paradis, le plus élevé, celui au dessus duquel se trouve le Trône du Clément et qui constitue la source des rivières du Paradis »

- Dieu créa et s’est établi (Istawa) sur le Trône (Aarch). Le « Comment » personne ne le sait. Contrairement à ses créatures, Allâh n'est pas assujetti aux événements. Les notions de "Commencement", de "Temps" et de "Lieu" ne s’appliquent pas à Lui.

Umm Salama l'épouse du prophète (SAWS) a dit ce qui suit au sujet de l'Istiwa comme cité par Ibn Hajar dans Fath Al-Bari : « L'établissement n'est pas inconnu et sa modalité est inconcevable pour l’esprit ; on ne demande pas "comment" à Son sujet ; "comment" ne peut Lui être appliqué. »

L’Imam Ali (que Dieu l'agrée) dit : "Allah a créé le Trône comme indication de Sa puissance, non pas pour le prendre comme endroit pour Lui-même". (Al-Baghdadi, Al-Farq Bayn Al-Firaq p.256)

L'imam Abu Hanifa indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible. Nous affirmons qu'Allah est établi (Istawa) sur le trône sans avoir besoin (Haja) de celui-ci, et sans installation (Istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles »

Wallah Aalam (Dieu est le plus savant).

D'autre part, tu n'a pas répondu et même sciemment ignorer une multitude de mes questions, peut tu répondre au moins à celle relative au concordisme (changement du sens des mots dans le but de fuir la contradiction) et sa valeur objective si l'on sait que les livres saints d'autres religions l'utilisent pour accomplir le même but que toi (exemple #46), devrais tu dans ce cas te convertir à ces religions ? Répond si tu es intellectuellement honnête

Le Coran n’est pas un livre scientifique. Son but n’est pas d’établir des lois ou des théories à telle ou telle science. En d’autres termes ce n’est pas un livre d’astronomie et de physique, ni un livre de biologie, mais plutôt un livre destiné à guider et éduquer l’homme. C’est ainsi que lorsque le Coran évoque certaines questions scientifiques ou historiques, il ne vise qu’à guider l’homme à travers les signes et vestiges utilisés comme paraboles.

Il y a des faits scientifiques dans le Coran qui sont indiscutables. Par exemple, l’univers qui formait une masse compacte, l’expansion de l'univers, les phases embryonnaires du fœtus. En exposant certaines vérités scientifiques, le Coran, de part sa nature intemporelle, n’use pas de termes techniques particuliers, mais utilise plutôt une terminologie qui convient à toute époque. J’ai déjà expliqué le sens du mot ‘Cieux’ dans le Coran. Le bédouin, de l’époque du prophète, comprendra que c’est le Ciel, nous nous comprendrons qu’il s’agit de l’Univers. Il y a également des versets qui énoncent des faits scientifiques impossibles d’être interprétés par les connaissances scientifiques de l’époque.

Ceci étant dit, il convient d’être très prudent quant au rapprochement que l’on fait entre les vérités coraniques et certaines théories scientifiques. Car les théories scientifiques sont sujettes elle aussi au changement. Des personnes (non spécialistes) ont dérivé vers une conception du Coran, défini tel un livre recélant toutes les sciences dans leurs moindres détails.

L'ancienne croyance d'une terre plate et d'un soleil qui tourne autour d'elle reprise par le Coran

Il n y a aucune indication dans les Hadiths (#36) que tu as cité que la terre est plate et que le soleil tourne autour d’elle. Ce sont tes interprétations personnelles falsifiées qui affirment ça. Au contraire, on apprend du Coran et de ces Hadiths que le Soleil est en mouvement, qu’il possède une orbite et qu’il se déplace vers un endroit donnée « Gîte ».

« Et le Soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient» (Coran, 36 : 38)

« C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun évoluant sur une orbite propre » (Coran, 21 : 33)

« C'est Lui qui a créé le jour et la nuit, le soleil et la lune voguent dans l'espace » (Coran, Les Prophètes)

Aujourd'hui nous savons que le soleil se déplace en direction d'un point dit : Apex solaire. Cette idée de mouvement de notre système solaire est aussi une découverte récente qui n’était pas connue il ya 14 siècles.

Concernant la rondeur de la terre, le Coran dit :

« II a créé les cieux et la terre dans la Vérité. Il enroule la nuit sur le jour, et le jour sur la nuit. II affecte le soleil et la lune vont chacun vers un terme déterminé. N'est-Il pas le Tout-Puissant, Celui qui pardonne. » (Coran 39-5)

En toutes logiques, ceci ne peut se faire que dans un mouvement circulaire.

[shadok]

Suite

L'ancien mythe des 7 cieux et 7 terres repris par le Coran : #35

"C'est Dieu qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez que Dieu est en vérité Omnipotent et que Dieu a embrassé toutes choses de [Son] savoir" (Coran, 65 : 12)

Il y a plusieurs essais d’explications de ce verset. Les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de l’interpréter clairement.

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)
أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا (Coran, 71 : 15)

Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

"C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient". (Coran, 2 : 29)

"Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction" (Coran, 41 : 12)

Le mot ciel dans le Coran désigne 2 choses différentes : il signifie à la fois selon le contexte du verset l'atmosphère ou l'espace. Les 7 cieux peuvent être appliqués aux deux significations du mot ciel dans le Coran.

Selon le Coran l'atmosphère se divise en 7 couche (ou niveaux). Le nombre de couches atmosphérique est variable suivant les critères employés. Il ya les 5 principales couches déterminées par la température : Troposphère, Stratosphère, Mésosphère, Thermosphère, Exosphère. Il existe d’autres couches déterminées par d’autres propriétés : Ionosphère, Couche d’Ozone contenue dans la Stratosphère, Homosphère, Hétérosphère.

Quand le Coran utilise le mot ciel en désignant l'espace, alors il y a 7 cieux (niveaux de cieux ou niveaux d'espace). Malgré que la science n'est pas encore arrivée à cette conclusion. Le Coran dit que les 7 cieux sont superposé (le mot Arabe « طِبَاقًا» traduit par « superposé » verset (71;15) signifie aussi en couches l'une sur l'autre.

Ce qui prête à confusion se sont les 7 terres. En fait c’est une erreur de traduction (d'interprétation du traducteur). En regardant bien ce verset en ça version originale, on peut voir que le mot terre en Arabe « الأَرْضِ » et en singulier (l'idée de plusieurs terres est exclu), il n'est pas en pluriel comme dans la traduction française le mot pluriel de terre en Arabe s'écrit

اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَمِنَ الأَرْضِ مِثْلَهُنَّ يَتَنَزَّلُ الأَمْرُ بَيْنَهُنَّ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ وَأَنَّ اللَّهَ قَدْ أَحَاطَ بِكُلِّ شَيْءٍ عِلْمًا (Coran, 65 : 12)

Par contre le mot Arabe ciel « سَمَاوَاتٍ» est vraiment en pluriel, qui signifie plus exactement 7 niveaux de cieux. La comparaison entre les « sept cieux » en pluriel et la terre en singulier c'est une comparaison de niveaux, et comme ces niveaux du ciel sont en vérité des couche superposées, le verset veut dire tout simplement que la terre est faite de 7 couches superposées comme les 7 couche superposées des cieux. Voici la bonne traduction:

« Allah qui a créé sept niveaux de cieux et autant de niveaux de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir. »

Les histoires anecdotiques ne comptent pas en science, millier de chrétiens prient jésus et ça marche parfois (coïncidence)! devrais-tu te convertir là aussi ? j'aimerai que tu répondes au lieu de fuir mes questions.

Je ne vais plus revenir à ton idiotie de soumettre l’effet des prières à la science. Donne-nous la méthode scientifique qui permet de faire ça. A part les statistiques, je ne vois pas comment. Entreprise impossible à réaliser vu le paramètre subjectivité qui entre en jeu. Il restera l'étude de cas mais tu diras toujours que c’est l’effet du hasard.

Y'en a mare les répétitions, tu n'a rien de nouveau dans ton chapeau magique par hasard, on s’ennuie là.

Et toi qu’est ce que tu as dans ton chapeau ? Tu nous a fais un ramassis de toute ton ignorance et malhonnêteté sur l’interprétation du Coran. Rien de nouveau, toujours les mêmes arguments que tu utilises sur ce forum pour semer la zizanie. Je les connais par coeur.

Tu as des Preuves de ce que tu affirmes?! Ah oui c'est écrit dans un livre d'il y a 14 siècles! moi aussi je peu jouer à ce jeu, tien les loups garous ont deux apparences un corps d'humain et un corps de loup (sous la pleine lune lorsque personne ne regarde), je l'affirme et prétend que c'est une vérité! prouve moi que c'est faux!!

Dsl il faut plus que ça pour que ça passe du domaine de l'imagination à celui de la réalité. Tu te rappels ? la méthode scientifique! ça te dis quelque chose.

Incroyable, tu arrives même à nier l’existence de ton propre esprit et âme !! Sort un peu de ta science matérialiste. La psychologie analytique ca te dit quelque chose ? Le psychiatre Carl Gustav Jung a fait des investigations scientifiques sur l’esprit et l’âme (le conscient). Tu peux faire des recherches là dessus. L'âme qui sort du corps du mourant, ca ne te dis rien ? Tant pis !

En réalité la science peut donner des réponses à ces questions, pour la mort, sa réponse c'est : il y a quasi-certainement rien après la mort, absolument aucun fait ne permet d'affirmer le contraire exactement comme aucun fait ne permet d'affirmer qu'il y a une influence magique des astres sur le psychisme humain.

Waw, la découverte du siècle. Science-light,nous affirme qu’il y a rien après la mort ! Où sont les preuves scientifiques ?

En fait, tu écris bien "quasi-certainement" (càd presque sûre). Comme ton gourou Richard Dawkins avec sa compagne publicitaire sur les bus londonien: "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life" (Il n'ya probablement pas de Dieu. Maintenant, arrêtez de vous inquiéter et profitez de votre vie). "quasi-certainement", "probablement" le doute subsistent toujours chez les athées. Ne croit pas que la mort est juste un arrêt cérébral ou fonctionnel !

[shadok]

Suite

ça c'était dans le passé (Enlève Einstein du lot, tricheur), actuellement rares sont les scientifiques de renommé qui croient encore à ces Dieux et à ces superstitions (voir vidéo des 100 académiques et l'étude de nature). Et tu sais pourquoi? c'est grâce à la science.

C’est toi le tricheur qui veut faire passer Einstein pour un athée. Peut être, il avait sa propre conception de Dieu mais il croyait en Dieu. Il a écrit dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s'il croyait en Dieu : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."Il a dit aussi : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

Francis Collin, un des plus grands généticiens de notre temps, qui a dirigé le « Human Genom Project » et directeur du N.I.H, athée durant toute son enfance et revenu au Christianisme et croit maintenant en un Dieu Créateur. Grâce à quoi ? A la science en décodant les secrets du génome humain. Son livre est un Best-Seller :

The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief
De la génétique à Dieu. La confession de foi d’un des plus grands scientifique (en francais)

Waooo! shadok a parlé! et il suffit qu'il dise quelque chose pour que ce soit vrai.

Tu n'as toujours pas apporté la preuve de tes affirmations jusqu'ici, à part les dires de quelques scientifiques (isolés du main-stream) et l'appel habituel à l'ignorance. Il n'y a aucun apport "positif" de la part des anti-évolution, uniquement du négatif, pas de théorie alternative! pas de mécanisme explicatif claire! Juste de la critique vide.

Si ce que tu dis est vrai il va falloir que tu expliques pourquoi la communauté scientifique mondiale, plus de 99.9% des spécialistes du domaine ont validé l'évolution et l'ancêtre commun comme un fait scientifique établi et ne constituant plus objet à controverse. Tu as deux options : Tous son cons, ou tous complotent contre la vérité. j'aimerai pas être à ta place! pas de dérobade là aussi.

Ton chiffre de 99.9 % reste à prouver. Tu sais bien que la « Majorité » en Science ne veut rien dire. Les plus grands scientifiques de notre temps étaient marginalisés et discrédités par leurs homologues. Une chose est sûre, la théorie de l’évolution (macro-évolution et sélection naturelle) est de plus en plus contestée par les scientifiques. On pourrait citer Jean-François Moreel, Docteur en biochimie et spécialiste en génétique moléculaire et en embryologie. M. Moreel œuvre pour la démystification du darwinisme afin de libérer les scientifiques de cette idéologie et leur permettre de reconquérir leur liberté de penser. D'après lui, le Darwinisme est une des plus grosses fumisteries intellectuelles de notre époque. Il a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet dont “Le Darwinisme envers d'une théorie”. Son livre démontre de façon implacable, au travers des différentes disciplines scientifiques en jeu, de la paléontologie jusqu'à la génétique et la biologie moléculaire.

Je te laisse lire cet article publié dans la revue scientifique Nexus

Le darwinisme n'est pas une théorie scientifique
par Jean-François Moreel
http://www.nonalaguerre.com/~CL/page.../article71.pdf
Nexus N°64 - septembre, octobre 2009

Pas besoin de revenir sur les fossiles et la micro-biologie (compléxité irréductible), je vais donné uniquement des preuves de génétique qui réfutent la théorie de l'évolution. Les travaux actuels de la génétique appliquée à la théorie de l’évolution s’appelles Théorie synthétique de l’évolution (Néodarwinisme), initiée par Dobzhansky dans un livre intitulé La génétique et l’origine des espèces. Elle s’appuie essentiellement sur la génétique des populations.

Cette théorie dit : une population évolue lorsqu’elle subit des mutations et que celles-ci deviennent prépondérantes au sein de l’espèce, suite à leur adaptation au milieu. En quelque sorte, suite à des mutations aléatoires et minimes, il y a des variations héréditaires, qui vont entraîner une adaptation au milieu. La sélection naturelle intervient ensuite en maintenant les individus les « mieux » adaptés. Cette théorie affirme donc une évolution lente et graduelle vers une « meilleure adaptation », donc vers un progrès. On retrouve ici l’idée de finalité, d’évolution méliorative, dont on a bien des difficultés à se débarrasser. La théorie synthétique de l’évolution a été mise en question sur le fait qu’elle suppose une évolution lente (« la nature ne fait pas de sauts » = gradualisme).

À ce premier problème (gradualisme ou saltationnisme), on peut en ajouter une deuxième, peut-être plus grave. Dans les années 60, Motoo Kimura, un théoricien japonais de l’évolution avait soutenu que les mutations génétiques sont pour l’essentiel neutres, c’est-à-dire qu’elles ne procurent ni avantage ni désavantage adaptatif et il en concluait que la sélection naturelle n’est pas le facteur fondamental pour expliquer l’évolution.

Dans un livre récent (What Darwin got wrong ?, 2010) Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini mettent sévèrement en cause l’orthodoxie néo-darwinienne. Ils critiquent l’idée selon laquelle l’évolution s’explique principalement par le processus de mutation/sélection. Ils estiment qu’il n’y a aucune raison de le privilégier parmi un grand nombre d’autres causes possibles de l’évolution. Ils en déduisent ensuite une critique du hasard et de la nécessité de Jacques Monod (1971) et le gène égoïste de Richard Dawkins (1976).

Le généticien John Sanford, ancien professeur à l'Université Cornell pendant plus de vingt-cinq ans, dans son livre : Genetic Entropy & The Mystery of the Genome. FMSP 229 p. Sanford, John C. (2005/2008), décrit au moins 18 observations, tirées de la génétique, contribuant à la dégradation du génome et qui sont en contradiction avec la théorie de l'évolution:

1. Il est invraisemblable de croire que la quantité incroyable d'informations stockées dans chaque cellule puisse avoir comme source unique des erreurs génétiques, triées par la suite par la sélection naturelle.
2. Les mutations bénéfiques sont très rares, trop rares pour fournir un appui à l'évolution.
3. Du point de vue de la sélection naturelle, les mutations bénéfiques sont généralement neutres et donc ne peuvent favoriser l'évolution.
4. Les mutations nuisibles chez l'homme apparaissent à un taux beaucoup plus élevé que prévu, ce qui implique une détérioration du génome humain plutôt que son évolution.
5. Le néodarwinisme est basé sur quatre prémisses erronées, (1) Chaque nucléotide est trié de manière indépendante.
6. Deuxième prémisse erronée. Un gène ne change pas la fonction d'autres gènes.
7. Troisième prémisse erronée. L'évolution agit sur des populations quasi infinies d'organismes.
8. Quatrième prémisse erronée. La sélection naturelle dispose d'un temps illimité pour agir.
9. La sélection naturelle est limitée par trois facteurs: (1) le coût de la sélection naturelle (les organismes éliminés ne sont plus disponibles pour accroître la population et le fitness évolutif a une faible héritabilité),
10. Deuxième facteur limitant. Habituellement les mutations n'affectent pas grandement le corps de l'animal, mais le corps déterminera comment opère la sélection, et
11. Troisième facteur limitant. La difficulté d'empêcher les organismes mutants de se reproduire (ce qui permet la diffusion des mutations nuisibles) sans intervention humaine.
12. Le modèle de James Crowe, qui élimine les organismes porteurs de nombreuses mutations nuisibles, n'améliore pas la population, mais lui permet seulement de poursuivre à un niveau inférieur de fitness évolutif.
13. Même la création, par le hasard, d'un seul nucléotide bénéfique exige trop de temps pour aider l'évolution, sans parler de plusieurs nucléotides bénéfiques.
14. Les gènes bénéfiques se diffusent de manière trop lente dans une population pour aider l'évolution.
15. Les vallées de fitness, causés par des traits partiellement formés, seraient nuisibles pour une population en développement.
16. Certaines fonctions corporelles sont tirées de séquences d'ADN polyfonctionnelles dont on ne peut changer le codage pour une fonction sans détruire une autre fonctionnalité qui a sa source dans la même séquence d'ADN.
17. Certaines fonctions sont irréductiblement complexes, c'est-à-dire que la fonction exige un grand changement de nucléotides simultanés afin d'apparaître.
18. Les mutations nuisibles ont tendance à s'accumuler dans n'importe quel bloc de données génétiques plus rapidement que les mutations bénéfiques.

De l’avis de Sanford, l’accumulation de mutations dans une population aboutie au phénomène surnommé « catastrophe d'erreurs ». Ce processus peut être démontré facilement au moyen de toute simulation informatique honnête de l'évolution. Tout ce qu’il faut faire, avant de démarrer la simulation, est d’entrer un taux de mutations suffisamment élevé et/ou d’entrer un taux de reproduction suffisamment faible. Ce n'est pas un argument flou ou philosophique. C'est un phénomène facilement démontrable.

Au cours de la lecture de Genetic Entropy, il devient de plus en plus évident que le génome ne peut que se détériorer et que rien ne laisse croire que le génome ne puisse s'auto améliorer dans des circonstances normales. On constate donc qu'il existe de nombreuses et divers types de preuves de la détérioration du génome tandis que les preuves de l'amélioration du génome sont très limitées dans leur portée et peu convaincantes. D'autre part, il faut prendre conscience que la dégradation du génome contraste violemment avec les prévisions de la théorie de l'évolution qui prédisent que les processus combinés de mutations et de sélection naturelle conduisent à une amélioration inévitable du génome. Mais c'est le contraire qui est observé !

Mise au point : Mon analogie avait pour but de montrer que le complexe est composé d'entités plus simples, de quoi est constitué des truc complexes tel que l'ADN ou les Cristaux de glace ? de quelque simples atomes... l'analogie s’arrête là entre l'univers, la vie et ce que l'homme fabrique. Il me sembler que je t'avais demander deux chose à ce sujet, sans que j'obtienne réponse comme d'hab

Tu n’as pas répondu à ma question sur la nécessité d’un programmeur ou pas pour écrire un programme informatique à partir d’un langage codé « 0 » et « 1 ». La même question est posée pour le programme du génome (ADN) ?! Tu esquives comme d’hab.

Pour le reste ce n’est pas la peine de m’attarder du blabla comme d'hab

[Bachi]

Shadock

C’est toi le tricheur qui veut faire passer Einstein pour un athée. Il avait sa propre conception de Dieu. Il a écrit dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s'il croyait en Dieu : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

Il a aussi écrit:

«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954

et

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique » « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

et

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"
Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

Ceci dit, les croyances d'Einstein ou ses non croyances ne changent rien à la puissance de la théorie de l'évolution sans laquelle bien des disciplines scientifiques seraient amputées d'un large pan de leur savoir ou encore n'auraient pas connu l'avancement qu'elles ont connu.

[shadok]

Ceci dit, les croyances d'Einstein ou ses non croyances ne changent rien à la puissance de la théorie de l'évolution sans laquelle bien des disciplines scientifiques seraient amputés d'un large pan de leur savoir ou encore n'auraient pas connu l'avancement qu'elles ont connu.

J'espère qu’avant de gribouiller quelques lignes vides de sens, juste pour apporter un support moral à tes amis athées, que tu as pris la peine de lire ma dernière intervention sur les critiques génétiques à la théorie de l’évolution.

[Bachi]

J'espère qu’avant de gribouiller quelques lignes vides de sens

Un peu de respect aux contradicteurs ne te ferait pas de tort.

[Sidi Noun]

En effet, sidi noun n'a absolument aucun fond, il nous abreuve de ses P(de lap)1 et de ses P2 (vache), ses X et ses Q mais il n'apporte strictement rien, tergiverse sur des détails de forme ou insignifiants (il bloque sur la cécité du lampsilis qui le traumatise apparemment), s'offusque qu'on lui adresse la parole alors qu'il s'était permis de s'adresser à moi qui ne lui avais rien dit

Je passe outre le langage grossier, mais me demande encore pourquoi tu parles plus de ma personne que du sujet. Sinon, si je me suis offusqué, je n'aurais pas dû. Je me suis relu, je n'ai rien trouvé de tel. Montre-moi l'offuscation et je présenterais mes excuses.

(il dit qu'il se contente de réfuter l'ID mais je ne me suis jamais appuyé là-dessus, donc il ment de surcroit!)

Tu peux citer les propos mensongers? Où ai-je dit que tu t'appuyais sur le DI?
Le DI a pour but d'enseigner le créationnisme, en réfutant et discréditant la théorie de l'évolution. Le DI reproche à la théorie de l'évolution, entre autre, de ne pas tout expliquer. Tu reproches à cette même théorie de ne pas pouvoir expliquer le bivalve aveugle: c'est le même discours, le même argument: celui de l'appel à l'ignorance. Si je réfute l'argument du DI, je réfute [implicitement] le tien aussi, puisque c'est le même. Autrement dit, l'argument de l'appel à l'ignorance n'est pas le tien.

et surtout fait mine d’être neutre alors que j'ai prouvé le contraire, je me cite:
si ton but n'était que de relever les illogismes d'une manière générale et en toute neutralité, comme tu tiens à nous le faire croire, tu aurais pu et même du en relever d'énormes, de véritables pépites chez science-light par exemple, ce que j'ai fait plus haut (posts 249 et 250); mais apparemment ces illogismes là ne te dérangent pas. Ceci prouve ta duplicité et ta partialité

Je t'ai déjà répondu, post #276.

En outre, lorsqu'il est piégé, il ne fait qu'esquiver:
Exemple: Je me cite, peut-être auras tu des observations plus pertinentes à formuler:
"Enfin, il faut savoir que, relativement au lampsilis ventricosa, la production du leurre est nécessaire à sa propre survie. En appliquant le célèbre paradoxe de l’œuf ou de la poule (qui en premier?)
(...)

Ça devient absurde. Tu exiges que j'explique le paradoxe de l'oeuf et la poule ou le miracle du bivalve aveugle? Voilà la réponse: je ne sais pas, aucune idée. Et puis? Mon ignorance concernant ces soit-disant paradoxes n'a aucune conséquence: il reste toujours possible que demain lesdits paradoxes puissent être expliqués. Tu ne peux me dire que c'est impossible sans prétendre faire de la divination, et de par l'omnipotence de Dieu, si telle est ou sera sa volonté, il y aura explication, comme il y a eu explication de ce qui auparavant était inexpliqué.

De ton point de vue matérialiste, on ne s'en sort d'aucune manière si on veut comprendre cet état de fait, on est totalement bloqué et abasourdi et l'on éprouve alors le besoin de se répandre en conjectures fallacieuses pour se rassurer."

Ah un diagnostic psychologique.

Tiens, toi qui es spécialiste des formalisations logiques, peux-tu nous formaliser cela afin de nous le rendre intelligible?

Réponse: Où est-il dit que je suis spécialiste des formalisations?

Pourtant, lorsque je lui demande de s'exprimer normalement, il affirme: Plus on formalise, moins c'est vague, moins on risque de flouer ou se faire flouer.

Comment déduis-tu que je me suis déclaré "spécialiste des formalisations" du seul fait que j'ai affirmé que la formalisation d'un argument le rend plus clair?
Si quelqu'un dit « Plus on soigne sa grammaire, plus l'écrit est clair », cela veut-il dire que ce quelqu'un déclare être spécialiste de la langue ou de la communication?

Autre exemple: Quant à affirmer que mon argument n'est que "fabrication et subterfuge", j'estime qu'il s'agit d'une exagération, un jugement excessif de la part d'une personne prétendument férue de justesse, de rigueur, de précision et d'exactitude
(...)

Ici, je reconnais que j'ai présumé, à tord peut-être, que l'argument du bivalve aveugle était un argument "standard" des créationnistes en général, je n'ai jamais pensé que c'était spécifiquement le tien. Comme les créationnistes ont "fabriqué" des arguments dans le passé, "fabriquation et subterfuge" visait le créationnisme, pas ta personne. Si tu as pensé que je te traitais de menteur, je te présente mes excuses.

(...)
avec ses pseudo-formalisation, prétendant ainsi chasser les approximations et les erreurs logiques car, selon ses propres termes, "moins c'est vague, moins on risque de flouer ou se faire flouer"! Ce qu'on exige des autres, on doit d'abord l'exiger de soi-même!

• La formalisation n'a concerné que l'argument [de l'ignorance]
• "Formalisation" ici est un bien grand mot: elle n'a fait pas plus qu'identifier les premisses et la conclusion dudit argument, afin de voir plus clairement si ladite conclusion découlait desdites prémisses. Le reste était bien en langage tout à fait naturel.
• J'ai formalisé l'argument que tu avançais, rien ne te défend de formaliser à ton tour ce que j'avance.

Face à une telle mauvaise foi, j'en viens vraiment à regretter science-light qui était quand même un peu plus honnête et jouait un peu plus franc jeu car il affichait clairement son athéisme pour sa part. Il avait donc assurément un peu plus de courage! Dommage qu'il se soit lamentablement auto-détruit...

Sit tu ne parles pas de moi, tu parles d'un autre... sinon, la théorie de l'évolution equivaudrait-elle l'athéisme? Elle contredit juste la narration biblique, ou du moins la littéralité des textes sacrés. Elle n'est pas essentiellement athée, elle reste compatible avec la possibilité de l'existence d'une cause première, que cette cause soit un Dieu, une Déesse, ou un panthéon de divinités, pour ne citer que ceux là...

[shadok]

Bachi,

Si tu veux participer à la discussion apporte ton lot de preuves scientifiques. C’est déjà fastidieux comme ca de répondre aux autres. J'arrête les H.S.

[Bachi]

Je ne t'ai absolument rien demandé.
Hormis de respecter les gens...

[shadok]

et fait la promotion de la théorie de l’évolution de Darwin.

Tu peux citer des cas précis?

Il suffit de faire une petite recherche sur le site de l’ACLU. Célébration du 200ème anniversaire d'Abraham Lincoln et Charles Darwin.

200 Years Of Greatness
http://www.aclu.org/2009/02/12/200-years-of-greatness

"Charles Darwin has also become an important figure in the fight for civil liberties. While the theory of evolution does not raise First Amendment issues, those who have fought so hard to keep public school students from even being exposed to Darwin’s teachings have consistently found themselves frustrated by the constitutional prohibition against the establishment of religion. For over 80 years, the ACLU has been in courthouses and legislatures, pushing back against those who have opposed and undermined the teaching of evolution in science classes. Every decade provides us with fresh opportunities to fight for upholding the First Amendment against those who seek to inject religion into the curriculum of our public school science classrooms."

Ils présentent Charles Darwin comme un défenseur des libertés civiles.

[shadok]

et ceci n'est qu'un exemple mais shadok croit avoir découvert la lune...donc pompage de la bible par les premiers musulmans, et pompage du concordisme biblique par harun yahya et ses copains

Donne-moi un exemple de la bible qui parle avec tant de clarté que la terre et les cieux étaient un amas compact et que l’univers est en expansion. Les mêmes observations confirmées pour le Big-Bang.

C’est comme l’histoire de l’Hindouisme. Je ne vais pas trop m’attarder avec toi, ton niveau de discussion et scientifique est très bas. J’éviterai les attaques personnelles et les H.S au risque de la fermeture du topic comme hier.

+1 dans ma ignore list.

Je ne t'ai absolument rien demandé.
Hormis de respecter les gens...

Pardon, si je t’ai offensé.

[Sidi Noun]

shadok,

While the theory of evolution does not raise First Amendment issues
(...)
Every decade provides us with fresh opportunities to fight for upholding the First Amendment against those who seek to inject religion into the curriculum of our public school science classrooms."

Enseigner la religion comme science dans l'école publique viole le premier Amendement, enseigner la théorie de l'évolution comme science ne le viole pas. Je ne vois pas où est la promotion. Ce que tu as posté parle plus de la célébration des acquis en terme de droits civils qu'autre chose.

J'ajoute, pour clarifer l'enjeu concernant le Dessein Intelligent:
Enseigner le DI (qui est de coloration chrétienne) à l'école publique viole les droits civils des Musulmans, des Hindous, des Sikhs, des athées, agnostiques, etc...
Enseigner la théorie de l'évolution ne viole les droits d'aucun, ou si il y a viol, les droits de chacun sont violés impartialement et équitablement, la théorie de l'évolution étant au moins neutre vis-à-vis les différentes religions.

[Sidi Noun]

Tiens, toi aussi tu fais dans l'emphase et dans les figures de style à présent? Je croyais que ce n'était pas ton truc:"En logique, il n'existe pas les figures de style, pas de convolutions linguistiques, pas de lyrisme, ni d'invective ou intimidation, pas d'insultes, pas de menaces ni de cris; pas de majuscules ni de point d'exclamation". Tu es vraiment très contradictoire comme individu.

Encore une fois, la formalisation concernait l'argument de l'appel l'ignorance. Il est clair qu'il serait absurde de prétendre formaliser tout discours.

Par certains aspects, tu me fait même penser à notre ami science-light, le courage et la franchise en moins.

Et puis? Ça étaie ton argument? Si oui, comment?

On peut tout à fait partir d'un fait connu pour arriver à un fait inconnu en déduisant toutes les conséquences logiques du fait connu. C'est ainsi qu'on procède en mathématiques par exemple.

Tu peux citer un example concret? Sinon, si c'est ainsi qu'on procède en mathématiques, on va procéder ainsi et énoncer un example d'argument de l'appel à l'ignorance mathématique:

- Question: « Peux-tu démontrer que la racine carrée de deux est irrationnelle? »
- Réponse: « Non, je ne peux pas le démontrer. J'ignore comment. »
- Conclusion: « Alors la racine carrée de deux est rationnelle »

Ou encore:

- Question: « Peux-tu démontrer que la conjecture de Riemann est vraie? »
- Réponse: « Non, je ne peux pas le démontrer. J'ignore comment. »
- Conclusion: « Alors la conjecture de Riemann est fausse »

Ce n'est pas ainsi qu'on procède en mathématiques. C'est une absurdité de le dire.

Si ça ne suffit pas, considère le concept de présomption d'innocence et sur quoi sa justification pourrait être basée, pas comme argument, mais comme analogie afin de peut-être contourner un quelconque blocage mental:

- L'Accusation: « Peux-tu prouver ton innocence? »
- L'accusé: « Non, je ne peux pas le prouver. J'ignore comment. »
- L'Accusation: « Alors tu es coupable »

A présent, pour ta preuve du fait que le lampsilis ventricosa est aveugle

écoute très attentivement à partir de 2mn10.
"Considering the mussels are BLIND!!! and they've never seen the shiner, the lightness (?) is incredible. The eyes, thins(?) and even the strip look just right yet(?) the mussel knows nothing of his own apparence", suivie de la propagande évolutionniste habituelle et convenue mais "incredible", les détails dans l'imitation (l’œil du poisson imité, la petite bande noire et même un peu plus loin dans la vidéo, la bouche du poisson prouvant à coup sûr que ceci ne peut être du au hasard et sachant que le mensonge de l'évolution ne repose sur absolument rien et est contraire aux faits.

Qu'est-il advenu de ta preuve? Mais peu importe, le problème reste entier. Que ce bivalve soit aveugle ou non, l'argument reste un d'appel à l'ignorance. On va procéder autrement. On va admettre que le créationnisme est vrai, et on va essayer de montrer par l'absurde que la vérité du créationnisme ne peut découler de la falsification de la théorie de l'évolution:

1. Le créationnisme est vrai.
Donc ou bien:
2. Le créationnisme n'a pas besoin de preuves, i.e. le créationnisme est.
Ou bien:
3. La vérité du créationnisme repose sur des preuves ou des signes.
On sera d'accord que:
4. La vérité du créationnisme doit être intemporelle.
On déduit de (4) que:
5. Le créationnisme était vrai il y a deux siècles [avant Darwin et la théorie de l'évolution]
De (5) on déduit:
6. Si le créationnisme repose sur des signes ou preuves, ces signes ou preuves ne pouvaient être la falsifucation de la théorie de l'évolution, celle-ci n'existant pas encore il y a deux siècles.
De (6) on déduit:
7. Avant l'avènement de ladite théorie, le créationnisme devait donc déjà avoir ses preuves.
Et donc:
8. Le créationnisme était déjà vrai sans qu'il n'existat la théorie de l'évolution.
Conclusion:
9. Si le créationnisme n'a pas besoin de preuves, sa vérité est indépendante de la théorie de l'évolution.
S'il avait déjà les preuves de sa vérité il y a deux siècles, sa vérité est tout autant indépendante de la théorie de l'évolution et de sa falsification.

La question reste pourquoi le créationnisme, ayant déjà ses preuves, s'acharne-t-il à réfuter la théorie de l'évolution si la falsification de cette dernière ne prouvera rien de plus?