The Signs (Les Signes de L'Existence de Dieu)

[bangkok1999]

quand bien meme ils le creeraient ca pourrait tres bien être une epreuve de Dieu en accordant des pouvoirs particuliers aux hommes en les faisant exhulter pour ensuite les confondre dans les flammes ....donc meme dans cette hypothese je ne pense pas que ca invaliderai notre foi inchallah

[karimbarbu]

Aanis

ce n'est pas la première fois que le Coran met toute la Foi à découvert !!

sourate al massâd fut révélée, la sourate qui condamne l'Oncle du Prophète à l'Enfer éternel, ce dernier était encore vivant, il est mort 10 ans après que la Sourate soit révélé ... il aurait suffit à Abou Lahab de se convertir à l'Islam pour que le Coran soit discrédité .. il aurait pu faire semblant .. mais il ne l'a jamais fait !

le défie de la Mouche tient toujours après 1400 ans

[absent]

le défie de la Mouche tient toujours après 1400 ans

Salam khouya Karim,

Le verset parle de Khalq ( creation) a partir du rien. Car certaines naifs vont te dire qu'on manipule la drosophila et on la clonne. Le verset ne parle pas de Tagh'yr khalq Llah ( manipuler une creation de Dieu pour la changer) mais de creation d'une mouche a partir du neant.

[maB2rOc]

salam 3alikoum wa rahmatoulah wa barakatouh , Salam moloud_arazgui

oui ces exactement sa moloud_arazgui
le Coran dis clairement que l'homme ne pourra jamais crée quelque chose a partir du néant (vide) et que tous qui font l'homme sont en faite que de la transformation , et meme les idée viennent de la création divine
comme hélicoptère qui est une petite bête
avion > oiseau
voiture > ...

la voiture je sais plus elle inspiré de quel animal lol

[HAROUNA20]

Pourquoi, est-ce que la croyance en Dieu l'expliquerait mieux?
Parce que vouloir nous faire croire que ce coquillage a, par hasard et contre sa propre volonté, fait une copie d'un poisson pour attirer un autre poisson dont il a par ailleurs nécessairement besoin pour survivre, alors qu'au surplus, ce coquillage est aveugle, est complètement insensé et extravagant, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles non plus!
Ceci est un phénomène objectivement miraculeux, tout comme la vie d'ailleurs.


On veut nous faire croire que, par hasard, sont apparues de véritables nano-usines avec ordinateur central stockant une masse énorme de données dans un micro-volume, unité de production d'énergie, unité de stockage d'énergie, système d'extraction d'énergie et de matériaux à partir de l'environnement, unité de traitement et de rejet des déchets, unité de production de matériaux destinée à reproduire la micro-usine grâce à un système de lecture et de reproduction de l'information stockée et pour certaines, un moteur: je veux parler de la cellule que je viens de simplifier et de schématiser au maximum. Il s'agit tout simplement d'un petit bijou de nano-technologie avec une architecture extrêmement complexe et performante et qui nécessite une masse gigantesque d'information, information que ne recèle en aucun cas toute la matière dont cette usine est composée a priori.


Et je parle ici que de simple organisme mono-cellulaire.


On nous dit que c'est apparu tout seul et par hasard: c'est complètement ridicule en vérité, c'est même extravagant, cela n'a strictement aucun sens. C'est encore plus incroyable que de croire qu'une intelligence supérieure a produit cela.


Ce qu'on appelle hasard dans ce cas, ce sont des erreurs de copie du materiel genetique.

Oui, erreurs dues au hasard. En règle générale, les erreurs de copies du matériel génétique donnent cancers ou malformations dans la quasi-totalité des cas. De plus, ces erreurs ne sont, a priori et sauf cas extrêmement exceptionnels, pas transmissibles à la descendance.

[HAROUNA20]

quand bien meme ils le creeraient ca pourrait tres bien être une epreuve de Dieu en accordant des pouvoirs particuliers aux hommes en les faisant exhulter pour ensuite les confondre dans les flammes ....donc meme dans cette hypothese je ne pense pas que ca invaliderai notre foi inchallah

D'abord, c'est impossible, mais quand bien même cela serait possible, cela ne prouverait qu'une chose: qu'une intelligence quelconque, ici humaine, est nécessaire pour produire cela. Cela prouverait donc, par conséquent, qu'une "intelligence" a été nécessaire pour produire cela à l'origine.

[espritlibre]

D'abord, c'est impossible, mais quand bien même cela serait possible, cela ne prouverait qu'une chose: qu'une intelligence quelconque, ici humaine, est nécessaire pour produire cela. Cela prouverait donc, par conséquent, qu'une "intelligence" a été nécessaire pour produire cela à l'origine.

cette intelligence ....peut etre qu'aussi qu'elle est humaine ...capable de concevoir une idée comme celle ci , l'idée d'un dieu createur !!!

[HAROUNA20]

cette intelligence ....peut etre qu'aussi qu'elle est humaine ...capable de concevoir une idée comme celle ci , l'idée d'un dieu createur !!!

oui, ou inversement l'idée d'un hasard créateur!!!

L'important est de se baser sur les faits.

[Sidi Noun]

Je vais encore plus loin: quand bien même cet animal aurait des yeux et voyait, ce qui n'est pas le cas encore une fois mais admettons pour les besoins de la démonstration, il faut que tu saches que ce n'est pas un quelconque signal visuel qui est source de l'information permettant la production du leurre, mais l'adn de cet animal.

Je vois que tu viens de changer le champ du "miracle":

• Miracle du post #142:

  Or, le coquillage en question est...AVEUGLE!!! Il n'a pas d'yeux et n'a jamais vu ni le poisson proie dont il produit une copie, ni le poisson nécessaire au développement de ses propres œufs!

• Miracle du post #201: l'ADN de cet aninal contient les instructions qui lui permettent de déveloper ce fameux leurre.

Dans le premier cas, le miraculeux est qu'il soit aveugle. Dans le deuxième, le fait qu'il soit aveugle est impertinent, puisque son ADN, selon toi, contient ce qu'il lui faut. Mais dans les deux cas, l'argument reste le même, celui de l'appel à l'ignorance: si la science ne l'explique pas aujour'dhui, elle l'expliquera probablement demain, et ceci est justifié par le fait qu'on observe que la science explique aujourd'hui ce qu'elle ne pouvait hier. Qu'elle ne puisse fournir une explication n'implique nullement que la tienne d'explication est la bonne.

J'ajoute que ton exemple de l'escargot est ridicule car l'escargot, s'il est tel que tu le décrits, a bien des "oreilles" (un dispositif de captation des ondes sonores), des "oreilles" d'un type particulier (ce que tu dois admettre, sauf si tu es prisonnier d'une sorte d'anthropomorphisme).

J'ai bien écrit "oreilles", en italique...

Quelques précisions:

on est donc bien dans le domaine du spectre lumineux visible ou potentiellement visible, avec distinction des couleurs, et non dans une autre tranche du spectre électro-magnétique.

L'information peut être reçue sur une fréquence F1 et retranssmise sur une autre fréquence F2, que l'onde soit visible ou non.

De ton point de vue matérialiste, on ne s'en sort d'aucune manière si on veut comprendre cet état de fait, on est totalement bloqué et abasourdi et l'on éprouve alors le besoin de se répandre en conjectures fallacieuses pour se rassurer.

"fallacieux" s'applique aux arguments, une conjecture est prouvée fausse ou vraie, mais dire qu'elle est fallacieuse est un non-sens.

En appliquant le célèbre paradoxe de l’œuf ou de la poule (qui en premier?)

on n'applique pas un paradoxe.


Concernant le reste de tes spéculations sur ma personne et ma foi de matérialiste, je ne suis pas le sujet de ce thread.

[Sidi Noun]

Ta comparaison des situations n'est pas pertinente dans la mesure ou aujourd'hui on prétend savoir, on dit: c'est le hasard (mutations génétiques aléatoires) qui a produit cela.

Comme il te siéra:

Aujourd'hui:
P1. On observe un fait, le phénomène A [e.g. le lampsilis ventricosa].
P2. Personne ne peut expliquer la cause du phénomène A.
P3. on prétend savoir, on dit: c'est le hasard (mutations génétiques aléatoires) qui a produit cela.
C. On conclut alors que X est la cause de A.

Hier:
P1. On observe l'éclair et le tonnerre.
P2. Personne ne peut expliquer la cause de l'éclair et du tonnerre.
C. On conclut alors que la cause du tonnerre est la colère des dieux

On ne peut toujours logiquement inférer C de P1 et P2.
Autrement dit, une explication X [la tienne] n'est pas vraie juste parceque une autre explication Y [la théorie de l'evolution] est fausse.

[Sidi Noun]

qui cherche à qualifier Dieu ?
et puis c'est quoi cette histoire de fertile et stérile ?

tu parles comme si on discute d'une simple satisfaction personnelle qu'on cherche constamment pour apaiser la frustration de l'ignorance (le fameux "je ne sais pas") avec comme seul outil "La Science" ,
tu rejettes l'idée de Dieu puisque elle n'a aucune valeur scientifique (pas fertile ! ) et tu acceptes le hasard qui serait un bon jocker en attendant l'explication de demain !

Je parlais du Dessein Intelligent, qui est principalement Américain, Chrétien, et même au-delà, Protestant et Évangéliste. Son but est d'introduire l'enseignement du créationnisme [selon la Bible] dans le système scolaire public, sous couvert d'une théorie scientifique, en compétition avec celle de l'évolution. L'argument que je faisais est que faire de la proposition ou le théorème "Dieu a créé l'univers" dans une théorie scientifique; quelles implications peut-on tirer, implications qui peuvent être quantifiées, mesurées, modelées, vérifiées? Je n'en vois aucune. C'est dans ce sens que j'ai parlé de sa stérilité, et nulle part je n'ai parlé de rejeter l'idée de Dieu parcequ'elle n'a aucune valeur scientifique.

alors que Dieu pour le Croyant n'est pas un simple appuie d'aujour'hui en attendant demain ! et la Science ne peut être l'arbitre pour le confirmer ou l'infirmer ni même le qualifier puisque Il est au dessus de la science !

Il n'y a aucune branche ou discipline de la science qui s'occupe à confirmer ou infirmer ou qualifier Dieu...

[HAROUNA20]

celui de l'appel à l'ignorance
Oui, c'est ce que je reproche à l'athéisme: appeler à l'ignorance, l'ignorance de son propre créateur pour de viles raisons.

Sinon, tes formalisations sont inutiles, je ne vois pas pourquoi tu fais ça, ça alourdit ton propos. Tu pourrais t'exprimer normalement, avec des phrases, ce serait plus correct pour le lecteur, mais bon, si c'est ton kif, voilà pour toi:


P1. On observe un fait, le phénomène A [e.g. le lampsilis ventricosa]
P2. l'explication la plus logique et la plus rationnelle, corroborée par un grand nombre d'autres faits ainsi que par une réflexion métaphysique et ontologique saine et correcte, c'est-à-dire logique, consiste à conclure qu'une intelligence supérieure est à l'origine de ce phénomène
P3. pour des raisons diverses et parfois obscures (et même occultes), on refuse et rejette ces conclusions
C. on invente alors une fausse explication totalement alambiquée et qui ne tient absolument pas la route pour expliquer A, mais peu importe car on a les moyens de l'imposer aux masses serviles et crédules par de puissants canaux de transmission entièrement sous contrôle


De plus, concernant le miracle, non, je ne change pas de champ, je montre juste qu'il n' y a aucune source d'information externe propre à expliquer ce phénomène car si cet animal avait des yeux, on aurait pu inventer une théorie selon laquelle l'information aurait transité par ses yeux jusqu'à son adn (dans les foutaises évolutionnistes, on en n'est pas à une extravagance près après tout). Là, rien de tout ça. La source d'information est donc nécessairement ailleurs.

Enfin, tu dis qu'on saura peut-être plus tard: tu confirmes donc, comme je le disais plus haut, que la théorie de l'évolution est bien mise en échec par ce simple petit coquillage et c'est bien cela qui est ici significatif.

J'ajoute, au demeurant, qu'il existe d'autres exemples de ce type.

Je développerai plus tard d'autres observations sur ces foutaises évolutionnistes, si Allah veut.

[shadok]

Je parlais du Dessein Intelligent, qui est principalement Américain, Chrétien, et même au-delà, Protestant et Évangéliste. Son but est d'introduire l'enseignement du créationnisme [selon la Bible] dans le système scolaire public, sous couvert d'une théorie scientifique, en compétition avec celle de l'évolution. L'argument que je faisais est que faire de la proposition ou le théorème "Dieu a créé l'univers" dans une théorie scientifique; quelles implications peut-on tirer, implications qui peuvent être quantifiées, mesurées, modelées, vérifiées? Je n'en vois aucune. C'est dans ce sens que j'ai parlé de sa stérilité, et nulle part je n'ai parlé de rejeter l'idée de Dieu parcequ'elle n'a aucune valeur scientifique.

En fait, la théorie de l’évolution n’est rien d’autre qu’une croyance maquillée en réalité scientifique. Elle consiste à remplacer Dieu par Mère Nature. Le paradigme évolutionniste ressemble plus à un principe de l’astrologie médiévale qu’à une théorie scientifique sérieuse. La science repose sur des observations, des preuves historiques, des expériences concrètes et reproductibles. Malheureusement, aucune expérience ou observation ne témoigne en faveur du dogme de l’évolution (macro-évolution) pour expliquer l’apparition de nouvelles espèces ou d’organes complexes. Au contraire la science moderne rejette ce mythe. Les recherches ont montré que : plus les écrous et les boulons de la vie sont étudiés (avec des instruments de plus en plus performants), plus l’énorme complexité de leur structure et de leur fonctionnement se manifeste rejetant le principe de la sélection naturelle. Les mystères de la cellule, découverts ces 40 derniers années, ébranle sérieusement le mythe de l’évolution. Le "Dessein Intelligent" est venue s'opposer à la théorie de l'évolution soutenant que toute chose vivante est apparue non pas par le hasard et la sélection naturelle, comme le maintient le darwinisme, mais plutôt comme le résultat d'un "Dessein Intelligent". Entre les 2 théories, j'approuve celle du "Dessein Intelligent" qui me semble la plus plausible et logique.

[Evidences]

HAROUNA20

L'athéisme est une position complètement intenable logiquement et partant, une posture totalement ridicule d'un point de vue intellectuel.

Où est la démonstration de ces assertions ? walla il suffit que Harona le dise pour que ça soit vrai ?

Si on y adjoint l'étude physique des faits, le panthéisme s'écroule de lui-même.

Ah bon ?! de quels faits tu parles ? on a mesuré empiriquement Allah sans que la communauté scientifique ne s'en aperçoive ? Encore une fois on reste sur notre soif, tu lance des assertions à tout va sans les démontrer ou les appuyés par ce que tu appelle faits.

La définition de dieu est la suivante: l'être nécessaire, éternel et qui se suffit à lui-même.

Ah bon! De quel Dieu tu parles ? celui des déistes ? Allah ? Krichna ? Odin ? Thor ? Jesus ... soit plus précis que ça, c'est le minimum dans une discussion sérieuse, sinon c'est la porte ouverte à toutes les arnaques et à l'acrobatie sémantique.

La proposition de base que ruine l'athéisme est la suivante: du néant, rien ne peut surgir.

Argument fallacieux. Tu suppose que l'univers est né du néant absolu, qui te permet d'affirmer cela ? Sur quelle base tu poses que l'état par défaut est le néant absolu ? peut-tu le démontrer ? Peut-tu démontrer que la matière-énergie, ou si tu veux, la substance naturelle matérielle qui constitue l'univers n'est pas éternelle ?

Or, l'être existe. Si l'être existe, c'est qu'il existe nécessairement.

Ces arguments ontologiques et philosophiques sur l'existence de Dieu sont d'un vide ahurissant. Je me demande comment des personnes sensé être instruite sont si facilement impressionné et bluffé par ce genre de sémantique vide.
Ouvre bien grand tes oreilles : L'univers existe, et tout ce qui le constitue est purement matériel même le vivant, tout ce qui existe substantiellement est toujours composé de matière-énergie qui se transforme l'une vers l'autre mais qui ne disparait jamais. On n'a jamais observé de substance en dehors de cela, jamais observé une substance spirituelles!! substance de l'âme!! substance surnaturelle. En gros on n'a jamais observé le surnaturel. Alors monsieur le logicien, pourquoi supposé que ce dernier existe ?!!

Comme je l'ai déjà indiqué à shadok (qui curieusement a évité de commenter) Si tu supposes qu'un être surnaturel auto-suffisant doit exister "nécessairement" et éternellement, alors pourquoi pas, en vertue du principe du rasoir d'Ocham (qui stipule qu'il faut éviter de multiplier plus qu'il en faut les hypothèses) économiser cette étape supplémentaire et non empiriquement appuyée, et supposer le minimum qui est en accord avec ce que l'on observe, c'est à dire que la substance "naturelle" constituant l'univers est auto-suffisante qu'elle est éternelle et ne disparais jamais mais ne fait que se transformer d'un état en un autre. Pouquoi ne pas supposer que l'état normal est bien l'existence de quelque chose au lieu du néant ?!

Cet univers aurait produit la vie et la pensée et se serait ordonné de lui-même selon la doctrine matérialiste.

qu'est ce qui te permet d'affirmer le contraire ?

Or, la matière est en elle-même et par elle-même incapable de s'ordonner elle-même, ni même produire vie et pensée

Incapable ?!!! qu'est ce qui te permet de dire cela ? les cristaux de glace sont-ils le produit d'un tailleur de glace ?! Pour la nème fois, Il va falloir que tu démontre ou appuie tes assertions que tu lance dans tout les sens comme si c'était des vérités.

lesquelles nécessitent une masse gigantesque (le mot est trop faible, incommensurable serait plus approprié) d'information

?!!! Est-tu entrain d'affirmer que le complexe ne peut surgir du simple ? Si c'est le cas, comment ton Dieu si complexe, infiniment complexe même, nécessitant une infinité d'information pour le saisir, puisse exister ?!!! répond.
Mais j'ai un contre exemple pour toi, même deux.

-Toute l'informatique est basé sur deux choses : le 0 et le 1. C'est gigantesque comme quantité d'informations hein !!!

- Toute la géométrie euclidienne avec ses infinité de formes et de figures (et les maths en général) est basé sur seulement 5 postulats.

Pitoyable tes arguments.

De plus, il apparait que cet univers a un début et se dirige vers une fin. Il n'est donc pas éternel.

Argument fallacieux. Instruit toi avec cet exemple :
La table commence à exister dès l'instant où le menuisier achève sa construction, avant cet instant, la table "comme concept qui décrit une forme" n'existais pas, par contre la substance qui constitue la table (le bois) existait bien avant cet instant, la table n'est pas apparu du néant. Le bois lui aussi n'existait pas avant qu'il soit synthétiser par les arbres, mais la substance qui le constitue (molécules) si. Même chose pour l'univers. Ce que l'on appelle l'univers, c'est l'état de réarrangement de la matière-énergie dans la forme que nous connaissons actuellement, un changement, une transition de phase si tu veux d'un état antérieur vers l'état actuel. L'univers n'est pas apparu du néant comme tu essai de l’inculquer au lecteur avec ton jeux de sémantique, l'univers a commencé a existé dans le sens de la table et du bois, mais sa substance existaient bien antérieurement. C'est ce que certains modèles cosmologiques suggèrent.

[Evidences]

La science ne peut ni infirmer, ni confirmer l’existence de Dieu. La science utilise des critères observables, mesurables et reproductibles qui ne sont pas applicables à Dieu. Plusieurs scientifiques ont essayés de démontrer l’existence de Dieu mais ils n’ont convaincu personne. D’autres scientifiques matérialistes se sont engagés dans l’entreprise inverse mais sans résultats.

Comme je l'ai déjà précisé à plusieurs reprises, et je m’efforce toujours d'être précis dans mon argumentation (mais comme d'habitude tu fait le sourd, ou semblant de ne pas comprendre! je me demande même si te me lis vraiment), je disais donc que la science a son mot à dire pour certaines catégories de Dieux tel que ceux des religions célestes. Et ceux là ont bien été réfuté. Bien sur les théologiens sont sans cesse entrain de faire évoluer leurs concepts de Dieu afin de les mettre à l’abri de la science, mais toute personne avec un minimum d'intelligence reconnaitra que c'est du pipeau du moment que ces théologiens n'ont pas changé de dénomination religieuse.

Le Coran dit aussi

Encore !!! Tu lis ce que l'on t'écrit ! c'est fatiguant à la fin.

La prière de la pluie qui consiste à implorer Dieu en période de sécheresse donne des résultats incontestables.

Des preuves empiriques de ce que tu affirmes pls?! Des études sérieuses, des statistiques, je suis preneur monsieur. j’attends.

En fait, tu as un complexe avec l’Islam en particulier et non l'existence ou pas de Dieu

Pas un complexe, et encore une foi ça dépend de ce que tu entend par le terme Dieu. J'ai des problèmes avec l'incohérence de l'Islam, de son Dieu et de ses affirmations, tout comme avec toute les autres religions de la sorte, et tout comme j'ai des problèmes avec toute sorte de superstitions et pseudo-sciences tel que l'astrologie, la téléchinésie, le concordisme ... Et si tu veux savoir ce qui me motive, alors je vais te l'avouer : J'ai une horreur bleue de tout ce qui est arnaque, faux et prétentieux, tout ce qui maintiens l'humain mal instruit dans l'ignorance et les superstitions et tout ce qui empêche l'humanité de progresser vers la raison. C'est tout. t'es satisfait ?

Toute personne consciente se voit un jour confrontée à répondre à des questions du genre: Pourquoi est-ce que j’existe ? Quel est mon rôle dans ce monde ? Quelle est ma mission dans cette vie ? Y’a-t-il une vie après la mort ? etc… Il incombe à tout être humain de se poser ces questions et de réfléchir soigneusement à la réponse. Il est impardonnable que l’homme, cet être doté d’une raison et d’une volonté, puisse ignorer la raison de son existence et vivre comme les bestiaux manger et se reproduire jusqu’à ce que la mort le rattrape soudain. Voilà qu’il doit faire face à une destinée inconnue, sans s’y être préalablement préparé. C’est pourquoi tout être humain doué de raison doit prendre l’initiative et se poser sérieusement la question de son existence et de la finalité de sa création

Effectivement (avec des réserves sur ce qui est souligné), Mais tu devrais savoir que ce poser ce genre de questions, les questions sur les origines et le destin de l'univers et de l'humain sont les questions les plus importantes de l'entreprise de la science. Scientifiques et philosophes de toute l'histoire se sont posés et se posent toujours ces questions, mais guess what : il n'y a pas et ne peut y avoir d'Allah dans leurs réponses. demande leurs si tu me crois pas.

Seule la religion peut donner un sens à notre existence.

Faux et horriblement prétentieux.

Le reste de ton poste n'a pas vraiment de substance pertinente. répétitions et arguments fallacieux comme d'hab.