The Signs (Les Signes de L'Existence de Dieu)

[HAROUNA20]

A vrai dire, j'aimerai d'abord que tu soit honnête et corrige les contres vérités que tu continue d'affirmer sur la thermodynamique des systèmes vivants.
Hé bien fais le toi, corrige moi au lieu de fuir, ce doit etre facile non? Puisque tu répètes à l'envie que je dis n'importe quoi ici sans dire pourquoi, nous t'écoutons.

Au demeurant, je parle de la thermodynamique tout court et plus précisément de son deuxième principe (principe d'entropie) et non "thermodynamique du vivant" comme tu dis ici, ne déforme pas mes propos, c'est malhonnête.

Je le répète, l'apparition de la vie est une violation de la deuxième loi de la thermodynamique et donc, littéralement, un miracle.

Vas-y, corrige moi, nous t'écoutons, explique nous.

Un petit cours humoristique d'évolution pour notre Einstein du Forum: Focus on the 1:01 instant et ouvre grand tes oreilles, Paul va t'enseigner l'évolution
Tes sarcasmes ridicules mis à part, l'évolutionnisme actuel, ou théorie synthétique de l'évolution, qui se démarque du darwinisme dont l'acte de décès a été définitivement dressé lors de la découverte de l'adn par Watson et Crik en 1953, c'est: mutations génétiques aléatoires (= hasard) + sélection naturelle. Tu l'ignorais?

Bref, le hasard, encore le hasard, toujours le hasard. Il a vraiment bon dos le hasard, on peut tout lui attribuer et on sombre ici aussi dans le domaine de l'"irréfutable". Cela ne te rappelle pas quelque chose?

A présent, je te lance un défi. Tu t'affirmes athée et tu dis qu'il n'existe pas de dieu. Tu ne dis pas que tu es agnostique, que tu ne sais pas ou ne te contentes pas de dire que rien ne prouve qu'il existe un dieu (ce qui est faux en vérité, mais admettons, plaçons nous sur ton terrain), auquel cas, tu serais simplement une espèce d'agnostique à tendance athée. Non, au lieu de cela, tu affirmes clairement, haut et fort qu'il n'en existe pas et nous demandes à nous de prouver qu'il existe tout en balayant d'un revers de la main tous nos arguments en prétendant que nous serions "anti-scientifiques". C'est donc que tu es certain qu'il n'existe pas de dieu et sous-entends que la science le prouve. Si tu en es si sur, c'est certainement que tu as de quoi le prouver scientifiquement. Si tu dis simplement "je n'y crois pas", ce serait alors, sur ton terrain, quelque chose comme "foi contre foi", et tu pourrais alors remballer ton masque scientifique et aller jouer ailleurs (aux billes par exemple). En somme, tu dis quelque chose comme "science contre foi", tu dis ou sous-entends que la science prouve l'inexistence d'un dieu et que la science mène nécessairement à l'athéisme (c'est d'ailleurs ce que tu veux illustrer avec tes exemples de scientifiques athées que tu ressasses sans cesse).
Par conséquent, j'attends tes preuves avec impatience (pour faire simple, voici le concept minimal de la divinité: l’être nécessaire, éternel et auto-suffisant). Nous sommes à présent sur ton terrain et la balle est dans ton camp. Je te demande donc de prouver scientifiquement qu'il n'existe pas de dieu et si cela est une vérité scientifique comme tu le soutiens, tu n'auras aucune peine à le faire. Par contre, si tu ne le peux, tu n'auras fait que prouver que tu n'es qu'un idéologue, c'est-à-dire une espèce particulière de croyant et tu serais alors malvenu de reprocher aux autres ta propre turpitude sous couvert de prétendue objectivité scientifique.

Bref, nous attendons tes preuves.

[bangkok1999]

qu importe puisque la vie d ici bas n est qu un tres furtif passage une tres courte epreuve avant l autre monde l au dela et l eternite la passion de la vie presente l ivresse de la vie presente ce theatre de l ephemere n est qu un leurre un piege et a ceux qui pleurent la mort la souffrance et la maladie elle a toujours ete la et temoigne de l imperfectibilite de ce bas monde

si il n y avait pas de souffrance comment pourrions nous apprehender le bien etre

si il n yavait pas de mort comment penser la vie

si il n y a pas d au dela quel est le but de cette vie hormis une absurdite sans nom INSENSEE...

Wa allahu aalam

[karimbarbu]

HAROUNA20

Bref, le hasard, encore le hasard, toujours le hasard. Il a vraiment bon dos le hasard, on peut tout lui attribuer et on sombre ici aussi dans le domaine de l'"irréfutable". Cela ne te rappelle pas quelque chose?

d'un coté je comprends quand les scientifiques soient sévères avec eux même, en se mettant des principes inviolables qui les empêchent de croire au surnaturel !
mais d'un autre coté j'arrive pas à saisir cette tendance à accepter facilement l'idée que le hasard puisse causer cette complexité dont la probabilité est parfois quasiment égale à zéro !

SIDI NOUN a dit en haut que le fait d'accepter l'idée qu'il puisse y avoir une entité intelligente qui serait derrière la complexité de l'univers n'aura aucune valeur scientifique et causerai le freinage de l'avancée scientifique, alors qu'au même temps il n'a aucun problème à accepter facilement que le hasard puisse faire des miracles pas possibles

[Bachi]

saha Karim

d'un autre coté j'arrive pas à saisir cette tendance à accepter facilement l'idée que le hasard puisse causer cette complexité dont la probabilité est parfois quasiment égale à zéro !

Ce n'est pas une question de hasard. Il y a de tres nombreuses questions oû la science ne donne pas de réponse. Quand elle ne sait pas, la science ne se range pas toujoours dur le hasard comme certains ici prétendent.

SIDI NOUN a dit en haut que le fait d'accepter l'idée qu'il puisse y avoir une entité intelligente qui serait derrière la complexité de l'univers n'aura aucune valeur scientifique et causerai le freinage de l'avancée scientifique,

Non, Sidi Noun n'a jamais ecrit que l'idée de Dieu causerait le freinage de l'avancée scientifique. Je ne sais pas comment tu as pu comprendre cela.
Ce que Sidi Noun a dit, c'est que l'idée du design intelligent ne comprend pas de la science. A supposer qu'on accepte le Dieu du design, on ne peut faire de la science avec cette idée. Autrement dit, c'est stérile comme idée en regard de la science.

[karimbarbu]

Saha Bachi

Ce n'est pas une question de hasard. Il y a de tres nombreuses questions oû la science ne donne pas de réponse. Quand elle ne sait pas, la science ne se range pas au hasard comme certains ici prétendent.

alors pourquoi ceux que tu défends utilisent l'argument de la science pour réfuter l'existence de Dieu ??
... Qu'est ils en savent réellement ???

je rappelle que le fond du sujet , ne prétend pas qu'il y a une preuve scientifique (matériel) sur l'entité "Dieu", sauf que l'incapacité de la science d'apporter des explications de certains détails majeurs, est considéré comme un Signe de l'existence de Dieu ...les athées qui se disent "scientifiques" se sont introduits dans le sujet pour défier quiconque d'apporte des preuves scientifiques sur l'existence Dieu (preuves matériels) , alors que le défie n'a aucun sens aux yeux d'un Croyant qui considère que son Créateur n'est point de l'ordre du visible.

Non, Sidi Noun n'a jamais ecrit que l'idée de Dieu causerait le freinage de l'avancée scientifique. Je ne sais pas comment tu as pu comprendre cela.
Ce que Sidi Noun a dit, c'est que l'idée du design intelligent ne comprend pas de la science. A supposer qu'on accepte le Dieu du design, on ne peut faire de la science avec cette idée. Autrement dit, c'est stérile comme idée en regard de la science.

en fait tu as raison, SIDI NOUN n'a pas dit ça et je retire ce que j'ai dit

[absent]

Ce que j'ai remarque ici que certains athees cherchent une preuve materielle. Moi je leur dis qu'ils doivent etre sinceres et qu'ils prient Dieu sincerement peut-etre que Dieu pourrait leur manifester une preuve comme celle du petit Israelite qui apprenait la sorcellerie chez un magicien et a chaque fois il croisait je crois un homme pieux qui lui apprenait le Tawhid d'Allah.

Une fois, il y avait une grande bete qui bloquait la route aux gens. Il a pris une petite pierre miniscule et a dit que si celui que le Rahib ( l'homme pieux) est la verite que sa bette soit morte. Le resultat etait miraculeux et la bete fut tombee morte.

Ce medecin americain qui etait athee parle du miracle qui s'est produit devant lui quand sa fille avait une maladie et une deformation mortelle:

[shadok]

Ce n'est pas une question de hasard. Il y a de tres nombreuses questions oû la science ne donne pas de réponse. Quand elle ne sait pas, la science ne se range pas au hasard comme certains ici prétendent.

Si ce n’est pas le hasard, c’est quoi alors ? L’absurdité de l’autocréation et l’apparition spontanée de l’univers et de la vie ? Comme la dernière théorie de Stephen Hawking qui dit que l’univers n’a pas besoin d’un Dieu, il a été créé par lui-même à partir de la loi de la gravité ?! Si Dieu n’aurait pas créé l’univers parce qu’il y a les lois de la gravitation, pourquoi il y a-t-il ces lois plutôt que rien ? Et qui aurait créé ces lois ? Concevoir l’univers sans Dieu, juste avec les lois physiques, est une chose impensable.

Tous les arguments avancés par les matérialistes pour expliquer l’origine de la création : hasard, autocréation ou création spontanée sont des arguments indéfendables. Le seul argument plausible est celui de l’existence d’un Dieu derrière toute cette mécanique divinement réglée. Les athées n’ont aucun moyen de se défendre, sauf en avançant des arguments douteux, car aucune croyance erronée ne peut être soutenue à l’aide d’arguments valides. Comme la M-Théorie de Stephen Hawking qualifiée de dernier espoir pour les athées.

S’adressant aux athées, le Coran dit :

« Ont-ils été créés à partir de rien? Ou sont-ils eux-mêmes les créateurs? Ou ont-ils créé les cieux et la terre? En fait, ils ne sont sûrs de rien! » (Coran 52:35-36)

Sadaqa Llahu-l-Azim

[Bachi]

alors pourquoi ceux que tu défends utilisent l'argument de la science pour réfuter l'existence de Dieu ??

Je crois que tu m'as mal compris ou bien c'est moi qui a mal exprimé mon opinion.

J'avais aussi écrit que pour moi, ce débat est stérile. La science ne peut prouver la non existence de Dieu/créateur ( le Dieu de Spinoza auquel Einstein croit jusqu'à un certain point) car c'est un Dieu trop vague pour la science, c'est une idée théorique. D'un autre côté, je ne vois pas comment on peut prouver scientifiquement son existence.

Ceci dit, c'est vrai que par ailleurs, quand Far ou Lalla Moulati s'en prend à Allah ( qui est beaucoup plus défini que celui de Spinoza puisqu'il a révélé une parole, il est omniprésent, omniscient. miséricordieux etc...), je demeure désarmé en tant que musulman. Mais il y a ma foi...


Shadock

Si ce n’est pas le hasard, c’est quoi alors ?

Il me semble que j'avais écrit: on ne sait pas.
Il y a des foultitudes de questions non enncore éludées par la science.
Je ne vois pas pourquoi on parle de hasard.

[karimbarbu]

SHADOK

Concevoir l’univers sans Dieu, juste avec les lois physiques, est une chose impensable.

comme c'est impensable de cencevoir un Bonig 747 avec le plein de kérosène qui émane des nuages !!

pourquoi serait impossible pour ce cas, et "possible" pour le cas de l'univers et la première cellule vivante qui sont d'une complexité pas possible !

le seul argument que l'athée trouverai à dire c'es : Bof ! le hasard : ou il se contente de je ne sais pas ! la sciece dans 3000 ans va apporter ses explications

[karimbarbu]

Ceci dit, c'est vrai que par ailleurs, quand Far ou Lalla Moulati s'en prend à Allah ( qui est beaucoup plus défini que celui de Spinoza puisqu'il a révélé une parole, il est omniprésent, omniscient. miséricordieux etc...), je demeure désarmé en tant que musulman. Mais il y a ma foi...

je regrette ya Si Bachi, mais ALLAH est loin d'être défini ! ça n'a jamais était le cas !
et et tous ce qui est dit à propos de Allah est conditionné par le fait qu'Il est Absolue et inimaginable, et RIEN n'est comme Lui !

et ce que fait Far et lala, est très discutable puisque ils se versent dans leurs propre compréhension de l'entité de Allah, et c'est très discutable ...

[shadok]

La science ne peut prouver la non existence de Dieu/créateur ( le Dieu de Spinoza auquel Einstein croit jusqu'à un certain point) car c'est un Dieu trop vague pour la science, c'est une idée théorique. D'un autre côté, je ne vois pas comment on peut prouver scientifiquement son existence.

J’ai bien dis dans mes précédents posts que la science ne peut ni confirmer, ni infirmer l’existence de Dieu. Nous parlons dans cette discussion de « Signes » scientifiques qui témoignent de l’existence de Dieu. Science-light veut nier l’existence d’un Dessein Intelligent et discréditer les scientifiques qui croient en l’existence d’un Designer. C’est ça la problématique.

[Bachi]

Concevoir l’univers sans Dieu, juste avec les lois physiques, est une chose impensable.

Du moment qu'il n'y a rien qui prouve l'existence de Dieu et que l'idée de Dieu ne le convainct pas, je ne vois pas pourquoi, il serait impensable pour un athée de concevoir l'univers sans Dieu.

[shadok]

Du moment qu'il n'y a rien qui prouve l'existence de Dieu et que l'idée de Dieu ne le convainct pas, je ne vois pas pourquoi, il serait impensable pour un athée de concevoir l'univers sans Dieu.

Il y a 3 arguments qu'utilisent les athées pour expliquer l'origine de la création sans Dieu : hasard, autocréation ou création spontanée, je ne vois pas d'autres. Tous ne tiennent pas la route !

[Bachi]

Science-light veut nier l’existence d’un Dessein Intelligent et discréditer les scientifiques qui croient en l’existence d’un Designer

Moi aussi, je rejette la théorie du dessein intelligent. Je trouve la théorie très fumeuse. Je suis plutôt du côté de la théorie de Darwin ( même si ce n'est pas à 100%).

[Bachi]

Il y a 3 arguments qu'utilisent les athées pour expliquer la création sans Dieu : hasard, autocréation ou création spontanée, je ne vois pas d'autres

Tu fais expres ou quoi ?
Tu oublies le plus important: je ne sais pas.
Je ne sais pas expliquer la création, je n'ai aucune idée donc je ne crois pas.