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**Evidences** · 16 juin 2011, 15h19

Salut Houmaiz et merci pour le topique, j’espère que l'échange sera enrichissant dans le respect mutuel des personnes.

Je répondrai ce soir à ton poste car je suis occupé en ce moment, mais en attendant et en première réaction au titre de ton topique, je propose d'enrichir dès le début ce sujet par des exemples précis et concrets suggérant le caractère archaïque et primitif des affirmations du coran concernant le monde. Ceux-ci pourrons constituer une matière première pour la discussion.

Je te demande donc si possible de me donner ton point de vue sur les questions historiques et scientifiques posées dans la vidéo suivante (surtout à la fin) et qui constituent pour moi le vrai défit dont tu parle.

a+

**houmaiz** · 16 juin 2011, 16h18

ou que ta croyance ne diffère guère de toutes les autres créations de l'esprit humain primitif.

J'ai déjà partiellement répondu à ça mais dans le cas où tu t'obstines à n'y voir aucune différence entre Islam et les autres créations de l'esprit humain primitif (bien dit il s'agit bien d'inventions de quelques esprits humains ما أنزل الله بها من سلطان). Pour éviter cet amalgame il nous faut une étude de religion comparée, l'auteur de ces lignes en est l'une des personnes les moins compétentes en la matière, toutefois quelques traits distinctifs sautent aux yeux entre Islam et autres inventions spirituelles humaines.
Outre l'argument que beaucoup de croyances et de mythologies n'ont pas survécu à leur contexte de production et auquel t'as opposé une hypothèse qu'on peut pas vérifier du moins dans l'état actuel des choses à savoir qu'Allah (سبحانه وتعالى عما يقولون علوا كبيرا) finira par disparaitre comme Zeus et sa clique. Donc en gros, je te propose un argument sur la base de faits avérés et tu m'opposes une hypothèse peu convaincante.
Et si je développe un peu, le Dieu des musulmans étant le même des chrétiens (avec la position très connue de l'Islam sur la trinité) et des juifs. Donc depuis Abraham, le culte d'un Dieu unique est toujours là, il n'y pas donc de raison pour que ça disparaisse un jour comme tu sembles l'affirmer.
Comment expliques-tu ce phénomène ?
J'ouvre une parenthèse pour dire qu'en tant que musulman, je crois que le monothéisme a existé depuis que l'homme est homme, merci de ne pas poursuivre dans ce sens c'est juste une ()

.
Je sais aussi que contrairement au monothéisme, le reste est anonyme cad sans origine sûre, une propriété collective de quelques groupes indistincts, difficilement datable historiquement si ce n'est impossiblement datable. Le monothéisme, pour le moins, sous sa forme actuelle est datable historiquement, on peut le ramener à une origine énonciative en l'attribuant à des personnes précises, en chaire et en os qui ont réellement existaient. Je tire plusieurs enseignements de ce détail capital ;
1- Mettre sur le même pied d'égalité (en raison de quelques similitudes mineures) deux choses dont l'une on connait qui à dit quoi, où et à quel moment et quelque chose qu'on peu situer vaguement dans l'histoire sans origine précise mais plutôt une collectivité (à la fois personne et tout le monde) me semble une erreur qui peut avoir des conséquences sérieuses dont ton amalgame est l'une des manifestations éloquentes

.
2- Dans les tribunaux, le métier de journaliste, les renseignements et beaucoup d'autres activités humaines sérieuses, on ne jure que par ça à savoir connaitre la source de ses informations sans cela rien ne devient crédible, c'est vrai à ce stade mon raisonnement n'est pas encore à ses ultimes aboutissements parce qu'une fois la source d'information connue on l'a soumet à différents testes pour s'assurer de sa crédibilité, on en n'est pas encore là mais l'idée c'est de dégager un net avantage en faveur des monothéismes par rapport aux autres croyances (que tu mets dans le même sac) pour la simple raison qu'on connait leurs auteurs et donc elles ont quand même plus de crédits.
Je continuerai après inchallah

**houmaiz** · 16 juin 2011, 16h43

Je te demande donc si possible de me donner ton point de vue sur les questions historiques et scientifiques posées dans la vidéo suivante (surtout à la fin) et qui constituent pour moi le vrai défit dont tu parle.

Tu l'as bien dit : si possible
Déjà il faut d'abord que je réponde à tes commentaires comme je l'ai déjà précisé, c'est dans l’intérêt du débat, on évacue pas mal d'amalgames, de contre-vérité pour qu'ils ne reviennent plus nous emmerder plus tard.
Ton interlocuteur est chez Fawri mdrrrrrr avec un débit de 256 supposé mais en réalité c'est nettement inférieur à ça, donc impossible pour moi de visualiser ta vidéo si ce n'est tard la nuit ou très tôt le matin, pour les autres c'est possible, ils peuvent t'en donner leur points de vue mais pas moi malheureusement.

**Evidences** · 16 juin 2011, 20h10

Si j'ai bien compris en parcourant tes posts, l'un de tes arguments forts serait le fait est qu'il y a un certain nombre de similitudes entre l'Islam et les autres religions, croyances, mythologies

Effectivement, mais pas seulement un certains nombre de similitudes, je dirais plus, c'est les faces d'une même monnaie, l'esprit Humain primitif, curieux et craintif.

ça te donne plein droit de ranger le tout dans un seul sac et ensuite leur en faire un procès commun avec comme seul juge la science moderne et comme ça on pourrait faire endosser aux uns les erreurs des autres sans problème.

Pas uniquement la science, je dirais d'abord le bon sens et une certaine rationalité. Pour ce qui d'endosser les erreurs des uns aux autres, je dirais que c'est tout à fait compréhensible vu que les plus antérieurs sont le résultats de mutations et d'évolution des plus anciennes.

Je te demande en vertu de quel principe tu t'autorises sur la base de quelques similitudes entre ces différentes religions, Islam compris, de négliger les différences, pourtant, radicales entre l'Islam et les autres ??

Je ne néglige pas la différence l'ami, mais la différence est parfois sans impact. Lorsqu'une théorie échou dans l'explication des aspects les plus importants de ce quelle est sensée expliquer et quelle contient d'énormes trous, elle n'a plus aucun poids et est discréditée même si elle arrive à expliquer une petite minorité de phénomène. Mais j'irrai encore plus loin dans ma critique de l'Islam en disant qu'il est sur certains aspetcs encore plus archaique et primitif que d'autre religions. Son seul semblant d'atout, c'est son monothéisme rigide, et encore, il faut d'abord prouver que Dieu ne peut être multiples.

En d'autres termes, et même si tu ne te rends pas compte, tu reproches à l'Islam ce qu'il reproche aux autres.

C'est bien, il lui reste plus qu'à se regarder dans un miroir.

Tu devrais te dire la même chose, toi qui sembles si sûr de ses convictions même si elles sont d'un autre ordre il n'en demeure pas moins que c'est tout aussi dogmatique et absolutiste.

Non l'ami, ceci est un paralogisme, précisément celui de l'homme de paille (Straw man).
si tu essai de me mettre là ou je n'appartient pas (dans la catégorie des croyants dogmatiques), alors je suis désolé de te décevoir. Je ne suis ni dogmatique ni absolutiste, le doute et le scepticisme équilibré est l'essence même de ma démarche. C'est ce qu'un vrai scientifique est sensé suivre. Je te le dit donc clairement, je ne suis absolument certain sans le moindre doute de quoi que ce soit, d’ailleurs philosophiquement cela est impossible. J'ai des degrés de vérités qui s'approchent plus ou moins de la certitude. Si tu me pose la question sur l'origine de l'Univers, je te dirais tout simplement que je ne sais pas en l'état actuel. Par contre je suis pratiquement sûr (99.99%) que ce n'est ni l'auteur du Coran, ni celui du livre des Mormones ni Zeus, ni Odin qui est derrière ... Et sache que je suis à tout moment près de changer d'avis à la lumière de nouvelle données solides. L'est-tu ?

et rien absolument rien ne te donne cet avantage d'avoir une vue d'ensemble que les autres n'en ont pas.

Justement si. Si tu penses que la science n'est qu'une autre culture dont l'avis ne vaut pas plus que celui des religions quel quelle soit, alors prière de me le confirmer. ça serai vraiment surprenant de ta part.

Si je me trompe ?? Sur beaucoup de choses dans la vie, oui mais sur ma religion ; possibilité totalement exclue, j'estime que j'ai suffisamment d'arguments et d'exemples de diverses natures pas tout le temps susceptibles d'être partagés qui me permettent de penser le contraire.

Tu vois, c'est bien ce que je pensais, tu n'est pas prés. Elle est la différence entre un scientifique ouvert d'esprit et un croyant fondamentaliste. Pourquoi vient-tu donc discuter sur un Forum ?!. Je suis curieux de le savoir.

**Evidences** · 16 juin 2011, 20h48

Ton poste 3 ressemble à un château de carte bâtis sur des histoires fictives non prouvés. Voyons cela.

Outre l'argument que beaucoup de croyances et de mythologies n'ont pas survécu à leur contexte de production et auquel t'as opposé une hypothèse qu'on peut pas vérifier du moins dans l'état actuel des choses à savoir qu'Allah (سبحانه وتعالى عما يقولون علوا كبيرا) finira par disparaitre comme Zeus et sa clique. Donc en gros, je te propose un argument sur la base de faits avérés et tu m'opposes une hypothèse peu convaincante.

De quel argument tu parles, peut-tu préciser stp car je t'es perdu là. Concernant l'hypothèse d'une disparition, il n'y a rien de sorcier, c'est juste une induction (extrapolation) à partir d'exemples antérieurs. Bien sûr, rappel toi il n'y a pas de certitude, mais c'est une hypothèse qui me parait plausible vu l’archaïsme de cette religion et le développement fulgurant des moyens de communication et de notre compréhension du monde. J'ajouterai le niveau d'instruction des populations.

Et si je développe un peu, le Dieu des musulmans étant le même des chrétiens (avec la position très connue de l'Islam sur la trinité) et des juifs. Donc depuis Abraham, le culte d'un Dieu unique est toujours là, il n'y pas donc de raison pour que ça disparaisse un jour comme tu sembles l'affirmer.
Comment expliques-tu ce phénomène ?

Ceci est une grosse arnaque, une n'eme rationalisation sans preuve. Je te demande donc d’appuyer tes affirmations par des données matérielles concrètes (historiques). Je connais bien cet argument utilisé par les musulmans lesquels le considère comme puissant. Le non avertis ne s'appercois pas qu'il pourrai s'agir tout simplement d'une rationalisation inventé par le prophète lui même et oublis ce que sherlock holmes n'oublie jamais : Les preuves (les faits). So what's your évidences l'ami ? as-tu des preuves que Adam-Noé-Abraham-Moise ont réellement existé et si oui, qu'il sont exactement comme le Coran les dépeint. As-tu des preuves que l'Islam as bien été leurs religions et qu'il y a donc continuité. Je veux des preuves historique et pas de la parlote. Je peut te raconter mille histoire à dormir debout, mais elle ne valent rien si je n'est pas de preuves concrètes qu'elle sont véridiques.
Malheureusement pour toi l’archéologie ne va pas dans le sens que tu souhaite. Bien sûr je prédit que tu va porcédé à une autre rationalisation de ce fait là ! Quelqu'un de sage a dit : Religion is just a magic oral show.

J'ouvre une parenthèse pour dire qu'en tant que musulman, je crois que le monothéisme a existé depuis que l'homme est homme, merci de ne pas poursuivre dans ce sens c'est juste une

Si si, es-tu entrain de reconnaitre que c'est juste une croyance sans preuve ? confirmation pls.

Je sais aussi que contrairement au monothéisme, le reste est anonyme cad sans origine sûre, une propriété collective de quelques groupes indistincts, difficilement datable historiquement si ce n'est impossiblement datable. Le monothéisme, pour le moins, sous sa forme actuelle est datable historiquement, on peut le ramener à une origine énonciative en l'attribuant à des personnes précises, en chaire et en os qui ont réellement existaient

Du concret pls. Qu'elles personnes ? Peut-tu donner des liens ou titres de publications académiques sur ces datations, et la réalité de ces personnes ?

1- Mettre sur le même pied d'égalité (en raison de quelques similitudes mineures) deux choses dont l'une on connait qui à dit quoi, où et à quel moment et quelque chose qu'on peu situer vaguement dans l'histoire sans origine précise mais plutôt une collectivité (à la fois personne et tout le monde) me semble une erreur qui peut avoir des conséquences sérieuses dont ton amalgame est l'une des manifestations éloquentes

Minimes ?!! tu rigoles ?? je ne te conseil pas de t'aventurer dans ce terrain là, rien que le Hadj et ses tokooss pourrai te donner le coup de grasse. As-tu regarder la vidéo ?! bien sur que non.

Dans les tribunaux, le métier de journaliste, les renseignements et beaucoup d'autres activités humaines sérieuses, on ne jure que par ça à savoir connaitre la source de ses informations sans cela rien ne devient crédible, c'est vrai à ce stade mon raisonnement n'est pas encore à ses ultimes aboutissements parce qu'une fois la source d'information connue on l'a soumet à différents testes pour s'assurer de sa crédibilité, on en n'est pas encore là

Encore pas là ? tu en es à des années lumières

... mais je vais être patient et attendre cet ultime aboutissement.

mais l'idée c'est de dégager un net avantage en faveur des monothéismes par rapport aux autres croyances (que tu mets dans le même sac) pour la simple raison qu'on connait leurs auteurs et donc elles ont quand même plus de crédits.

What ? on connais leurs auteurs ? qui ça ? Et puis tu crois pas que l'on connais Aussi Joseph smith (prophète des mormonnes 1844) ou bien misra ghoulam je ne sais quoi prophète des bahai ? explain pls.

Une dernière citation d'un autre sage pour toi houmaiz :

Le jour ou tu comprendra pourquoi toi tu ne crois pas aux autres religions, tu comprendra pourquoi moi je ne crois pas à la tienne.

**Evidences** · 16 juin 2011, 20h50

Tu l'as bien dit : si possible
Déjà il faut d'abord que je réponde à tes commentaires comme je l'ai déjà précisé, c'est dans l’intérêt du débat, on évacue pas mal d'amalgames, de contre-vérité pour qu'ils ne reviennent plus nous emmerder plus tard.
Ton interlocuteur est chez Fawri mdrrrrrr avec un débit de 256 supposé mais en réalité c'est nettement inférieur à ça, donc impossible pour moi de visualiser ta vidéo si ce n'est tard la nuit ou très tôt le matin, pour les autres c'est possible, ils peuvent t'en donner leur points de vue mais pas moi malheureusement.

Tu peut patienter jusqu'à son téléchargement complet puis la regarder. Il y a aussi des outils pour télécharger ces vidéos et les regarder plus tard. Ou bien n'es-tu pas interessé de savoir pourquoi je t'affirme que les similitudes sont trop flagrantes ?

**houmaiz** · 16 juin 2011, 21h57

Je continue d'abord ce que j'ai commencé, répondre à tes commentaires

La raison pour laquelle tu répond de la sorte est simple : tu es à l’intérieure de ta bulle (l'Islam), comme tout autre croyant de n'importe quel religion, et depuis l'intérieur tu ne peut pas voir la réalité autrement que par le prisme conçu à l’intérieur pour ne voir que ce qu'il y a à l’intérieur, un prisme insuffisant pour voir plus claire. Pour avoir une vision plus proche de la réalité, il faut sortir de sa bulle, to see the whole picture. Lorsque l'on se met à la place d'un croyant en une autre religion, on apprend beaucoup de choses. Ce n'est pas une insulte, juste un constat. Ne le prend pas mal donc.

Raisonner à partir de mes convictions, mes expériences de vie et aussi le peu de connaissances acquis, je dis, je redis et je signe, tu fais la même chose (même si tu sembles le nier dans tes posts ultérieurs), tout le monde fait la même chose, on doit bien s'accrocher à quelque chose, sauf que certains s'accrochent au vent d'autres à du plus solide.
Pour le reste je ne le prends pas mal et je dis que c'est plutôt toi en raison d'un angle de vision mal choisi, t'as une perception lacunaire de la chose. Quant à moi, je sais d'où je viens, par qui j'étais créé, qu'est-ce que je fais là et qu'après la mort je serais ou bien avec les uns ou avec les autres.

**lala-moulati** · 16 juin 2011, 22h41

houmaiz

Mais avant cela je dois d'abord répondre aux derniers commentaires de Science-light sur ce que j'ai pu écrire sur le topic de L'eau de Zamzam.

L'eau de zamzam est contaminée, c'est un fait. j'ai vu une émission il n y a pas longtemps sur une chaine arabophone, et la BBC vient de le confirmer avec l'article qui a été posté par science-light. Je ne comprends pas pourquoi tu nies tout en bloc sans apporter des preuves. Lui il a au moins fait l'effort de poster un article et une vidéo, j'ai aussi une vidéo en arabe si tu as des doutes. Pourquoi charrier sur des choses évidentes.

Autre chose, tu as mis "science" entre guillemets? pourquoi? a ta place j'aurais mis le mot " épreuve" entre guillemets. Un peu de modestie ne peut en aucun cas te nuire.

**houmaiz** · 16 juin 2011, 22h58

L'eau de zamzam est contaminée, c'est un fait. j'ai vu une émission il n y a pas longtemps sur une chaine arabophone, et la BBC vient de le confirmer avec l'article qui a été posté par science-light. Je ne comprends pas pourquoi tu nies tout en bloc sans apporter des preuves. Lui il a au moins fait l'effort de poster un article et une vidéo, j'ai aussi une vidéo en arabe si tu as des doutes. Pourquoi charrier sur des choses évidentes.

Je ne me souviens pas avoir discuté du problème de contamination de l'eau de zamzam ni dans mes rêves ni dans mon état d'éveil, je ne me suis même pas prononcé la dessus, je crois que tu me confonds avec quelqu'un d'autre.

Autre chose, tu as mis "science" entre guillemets? pourquoi?

C'est parce que il y a science et science, la mienne je la limite à son rôle utilitaire, celle de Scien-light, rempli d'autre fonctions, demande lui !!

a ta place j'aurais mis le mot " épreuve" entre guillemets.

Explique !!

Un peu de modestie ne peut en aucun cas te nuire.

Je ne vois pas de quoi tu parles là
Bizarre

**lala-moulati** · 16 juin 2011, 23h13

houmaiz

En gros, Science-light, tu essayes en confrontant découvertes scientifiques et textes sacrés, en l’occurrence le coran de nous démontrer que ce dernier est bourré de contradictions et de défauts.

Voila une de tes première réactions sur l'article de Zamzam. Si j'ai bien compris, une information aussi " banale" qui concerne la découverte de bactéries dans l'eau de zamzam, devient la découverte scientifique du siècle sur FA?
Le citoyen lambda sait très bien que l'eau du robinet ou l'eau même de source peut contenir des microorganismes. donc je ne sais pas pourquoi tu as lié cet information a la science d’où mon questionnement. j’espère avoir été claire.

"épreuve" entre guillemets est plus appropriée, puisque tu estimes que la science ne peut pas mettre en épreuve/défie la religion.

**absent** · 16 juin 2011, 23h17

Cette information a été démentie officiellement par le gouvernement Saoudien.

L'eau de ZamZam en arabie saoudite est analysée avec la hightech.

Concernant ces bouteilles fake en Angleterre, ils doivent faire une enquête sur ce réseau qui s'enrichit sur le fake.

**lala-moulati** · 16 juin 2011, 23h27

moloud_arazgui

Cette information a été démentie officiellement par le gouvernement Saoudien.

Quand il s'agit de bizness religieux, les saoudiens sont peu crédibles.

Mais cela nous ramène a se poser la question suivante: est ce que l'eau de zamzam est réellement bénite et un remède a la maladie comme il a été rapporté par tant de ahadiths? ou bien juste une eau qui peut contenir des bactéries?

**absent** · 16 juin 2011, 23h33

Pourquoi crédible? Je sais que l'arabie saoudite n'exporte pas cette eau. Et c'est la seule source pour toute la ville de Mekka et ses alentours.

**absent** · 16 juin 2011, 23h37

Mais cela nous ramène a se poser la question suivante: est ce que l'eau de zamzam est réellement bénite et un remède a la maladie comme il a été rapporté par tant de ahadiths? ou bien juste une eau qui peut contenir des bactéries?

Voulez vous que les Musulmans ne font rien? C'est ça? Quand je tombe malade, je ne prend pas les médicaments? Quand j'ai besoin d'argent, je ne travaille pas?

Désolé mais l'Islam n'est pas une religion des féneants.

Les mécréants disaient la même chose à propos de la charité. Comment on donne de notre bien à ceux qui si Dieu a voulu les aider il pouvait le faire.

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L'Islam à l'épreuve de la "science"

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