Contribution des berberes au christianisme

[champagne]

dans toute l'histoire le taxe n'a jamais dépassé zakat puis etre musulmans te donne l'obligation de faire Jihad et pas mal d'obligation, alors que les autres sont bien au chaud chez eux

je viens faire des recherches, certains historiens disent que les non musulmans payaient plus de taxes, mais rien qui ne les réduise a 'état de pauvreté, j'ai écrit un article dessus sur le forum.
la dhimma était le systeme le plus tolérant de l'époque, mais trés intolérant comparé a la laicité.

sinon pour le Maghreb y a la seul possibilité que certain on préférer le taxe de dhimi au taxes des romains sur eux .

Dans le cas du maghreb, ce sont les almohades qui ont massacrés et convertis de force les chrétiens du maghreb.

ta théorie de conversion économique est nulle

Apparemment elle étais moins économique que basée sur les discriminations, les massacres et les conversions forcées au maghreb.

sinon ramènent des sources mm de chez eux , les chrétiens dans le monde musulmans sont toujours la

il n'en reste plus au maghreb

[champagne]

Du sang dis-tu ? C'est donc d'une "race" que nous parlons là ?

Nous sommes de race caucasienne. Il n'y a pas de différence génétique entre un kabyle et un tlemcenien. Mais nous ne sommes pas des nordiques.
L'islam condamne le racisme cela dit en passant.

Toujours est-il, la question de base demeure encore sans réponse de ta part : toute personne née sur le sol d'Afrique du N. serait-elle forcément et nécessairement "berbère" ?

Si un chinois nait en algérie, ce n'est pas un berbere.
Si un chinois obtient un passeport algérien, c'est un algérien d'origine chinoise.

Et toute personne qui n'est pas berbère, ne peut elle pas être "africaine" ou "maghrébine" pour user d'un terme plus contemporain ?

Le maghreb ou l'Afrique ne sont ni un pays ni une nation. C'est une division géographique du monde.

[champagne]

Deux problèmes se posent à moi en lisant ton affirmation là :

1. De la "nationalité" des Fatimides : Comment peuvent-ils être taxés d'algériens les Fatimides si le concepte même d'Algérie n'éxistait pas à l'époque ? Pourquoi ne seraient-ils pas des "Tunisiens" par exemple ?

C'est un abus de langage de ma part
l'Algérie n'existait pas a cette époque, et l'Algérie n'est qu'une création coloniale.
Tunisiens et algériens sont un seul et meme peuple, notre histoire est commune.

2. De la berbérité de la dynastie fatimide : Si tu les classe comme "berbères" les Fatimides (nom d'une dynastie précisons-le), c'est probablement en référence au lieu et à la tribu qui les a porté au départ. Mais alors, si la tribu en question était en service d'une famille et d'un clan (arabe à première vue, puisque "Fatima" l'était), et que ca soit ce clan qui a donné son nom à l'Etat que tu cite et qui a donné naissance à l'âge d'or dont tu parles.

Ibn Khaldoun lui même définit les fatimides comme berberes.
On peut parler de berberes arabisés.

[Sioux foughali]

Dans le cas du maghreb, ce sont les almohades qui ont massacrés et convertis de force les chrétiens du maghreb.

Les almohades , tribus berberes de l' Atlas comme leur nom l'indique '' les unitaires '' on voulu unifier politiquement et religieusement l'Afrique du Nord et ( Andalousie).

La grande Ferveur des nouveaux convertis les a caracterisé . Ce souci d'unification durant la relativement longue periode Almohade est une des raisons sinon la raison pour laquelle il y a peu de variantes de l'Islam en Afrique du Nord excepté le groupe restreint des Mozabites ( Ibadisme ) comparativement aux pays du Moyen Orient ou d'Asie Mineure .

On dit que parmi le peu de chretiens d'Afrique du Nord , certains à la periode almohade , auraient fui vers la Sicile notamment

[Harrachi78]

Nous sommes de race caucasienne. Il n'y a pas de différence génétique entre un kabyle et un tlemcenien. Mais nous ne sommes pas des nordiques. L'islam condamne le racisme cela dit en passant ...

Mouais, d'accord. Et le lien avec le sujet et avec la question, il se situe où exactement ? Je n'arrives pas à le distnguer !

Si un chinois nait en algérie, ce n'est pas un berbere.
Si un chinois obtient un passeport algérien, c'est un algérien d'origine chinoise.

Hmmm ... ca marche, mais alosr dans ce cas là, problème :

Si Victor, Tertullianus, Augustinus ou qui que ce soit du genre est né en "Algérie", qu'il porte un nom pas "berbère", qu'il parle une langue pas berbère, qu'il est de culture pas berbrère, qu'il porte un titre pas "berbère" ... comment as-tu su qu'il est "berbère" d'origine et pas chinois ?

Le maghreb ou l'Afrique ne sont ni un pays ni une nation. C'est une division géographique du monde.

Yep, et voilà pourquoi il est plus facile, plus sensé et plus juste de coller ces qualificatifs aux gens que tu catalogue comme "berbère" sans autre information qu'ils aient un jour vecus vecus ou qu'ils soient originaires de l'Afrique ou du Maghreb, alors que l'on ne sait rien sur l'origine "etnhique" de ces gens ... ou leur "sang" si le mot sied mieux que "race".

Precisons toutefois que, un peu plus que la géographie, le mot "Afrique" désigne aussi historiquement un ensemble géo-politique et aussi un espace culturel formé par les anciens royaumes maures, numides et punique, puis par les provinces romaines qui s'y sont substitué ... avant que tout cela ne divienne "Maghreb" et entre dans une nouvelle ère de son histoire.

[Harrachi78]

@Champagne

C'est un abus de langage de ma part. l'Algérie n'existait pas a cette époque, et l'Algérie n'est qu'une création coloniale. Tunisiens et algériens sont un seul et meme peuple, notre histoire est commune ...

Fort bien, voici un problème d'éliminé.

Ibn Khaldoun lui même définit les fatimides comme berberes.

Où ca ? Et qu'entends-tu là par "Fatimides" ? La dyanstie des califes issus de 'Ubayd Allâh al-Mahdi non ?

[champagne]

La définition d'un calife est un successeur du prophete, le dirigeant de l'oumma, la communauté des musulmans, le commandeur des croyants.

Les fatimides étaient convertis a une secte shiite de l'Islam dite "ismaeliens". Par definition, chez les chiites, le calife doit etre choisi parli les descendants d'Ali, cousin et gendre du prophete. C'est d'ailleurs la raison pour laquelles ils ont renversés les abassides, qui d'ailleurs étaient moitié berberes.

Afin de justifier son autorité, Ubayd allah al mahdi a donc du justifier une ascendance d'Ali, donc arabe, sans doute usurpée.
Il se réclamait, sans preuve, descendant de Fatima as Zahra, fille du prophete, et de son epoux Ali ibn talib, le premier imam de la shi3a. D'ou le nom "fatimide". Nombreux ont été ceux ayant usurpés une ascendance du prophete par la suite, a commencer par le roi du maroc.

En effet, les fatimides tracent leurs origines au long des tribus berberes des Kutama dans l'est de l'actuelle Algérie (Jijel, Bejaia, Constantine). Ils sont originaires de Ikdjane, dans l'actuelle wilaya de Setif.

L'armée fatimide était une armée de berberes, et c'est pour de bonnes raisons que ibn Khaldoun classe cette dynastie parmis les dynasties berberes.

[Arbefracom]

La question est de se demander si on peut dire que St Augustin est un de nos ancêtre et fait parti du patrimoine algérien au même titre que l'Emir Abd El Kader par exemple?

[Arbefracom]

Quelle armée fatimide, parce que lorsque les fatimides quitte le Maghreb pour s'installer au Caire, leur armée est tout sauf berbère.

[champagne]

La question est de se demander si on peut dire que St Augustin est un de nos ancêtre et fait parti du patrimoine algérien au même titre que l'Emir Abd El Kader par exemple?

Saint Augustin est un berbere latinisé, et fait partie du patrimoine algérien au meme titre que l'émir Abdel Kader. Les descendants de saint Augustin vivent toujours parmis nous.
A l'inverse Albert Camus n'est pas Algerien mais francais, les berberes vivaient sous le code de l'indigénat.

[champagne]

Quelle armée fatimide, parce que lorsque les fatimides quitte le Maghreb pour s'installer au Caire, leur armée est tout sauf berbère.

Les berberes se sont en suite mélangés avec les populations locales.
Il faut savoir que l'egypte du nord a beaucoup de sang berbere et que les berberes ont réignés plus de 300 ans sur l'Egypte pharaonique

Il faut aussi distinguer le nord de l'egypte, proche des berberes et le sud de l'egypte, qui sont des nubiens. Ces deux peuples représentent la haute et la basse egypte qui ont été réunis par le pharaon Narmer.

On parlait des "deux terres"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_Terres

Aujourd'hui encore les egyptiens du nord et du sud se discriminent, il y a meme du racisme enver les nubiens

Lis toi meme :
http://voyage-bons-plans.aufeminin.c...nsez-vous.html

[momo84]

harrashi ta tailler un costume

Victor I de Rome (m. 199), premier évêque de Rome originaire d'Afrique, premier pape latinophone. La tradition dit qu'il était africain, mais elle précise aussi qu'il fut un "authentique romain" ... Rien n'indique donc qu'il fut "berbère" le Victor, et mieux vaut se contenter de son africanité, ce qui n'est pas moins d'honneur pour qui sait être moins "raciste".

Tertullianus (m. 240), premier théologien chrétien de langue latine, il se dit lui-même citoyen romain et fils d'un officier de l'armée romaine qui a servi dans une unité de Proconsulaire.

Cyprianus de Carthage (m. 258), le plus grand évêque de Carthage et un des auteurs latinophones africains les plus importants, ce type désigne les populations numides et maures du pays par le mot barbares, celui-là même par lequel tout romain désignait ceux qui sont étrangers à sa civilisation et à sa culture. Donc, si lui est "berbère" moi je suis "danois".

Melchiades de Rome (m. 314), natif d'Afrique, c'est évêque romain qui a connu la Paix de l'Eglise et la fin des persécutions, il s'est surtout distingué pour avoir fait barrage au revendications des Donatistes africains, et d'avoir été un très bon pote de l'Empereur. Donc, si ce latinophone devait être "berbère", alors il faudra lui coller une belle étiquette de "collabo", dans la mesure où on ne craint pas les anachronismes.

Arius (m. v.336), on le dit originaire de Libye, c'est-à-dire des villes grecques de Pentapole et non pas du désert libyque ! D'ailleurs, c'est un hellénophone qui vit et devient célèbre en Égypte et qui vécut toute sa vie dans l'Orient grec ! Alors de grâce, comment a-t-on pu faire de lui un "berbère" l'Arius !?

Donatus le Grand (m. v. 355), d'abord évêque d'une cité inconnue dans la province de Numidie, il devint évêque schismatique à Carthage lorsque éclata la crise qui porte son nom aux alentours de 315. Vu son extraction, il y'a des chances qu'il soit ethniquement d'origine numide locale (donc berbère), même si culturellement rien ne semble le distinguer des autres gens de cette liste.

Augustinus d'Hippo Regius (m. 430), grand théologien latinophone, il ne connaissait aucune autre langue que le latin, et à peine le grec. Il se dit lui-même romain, se plait dans sa romanité et s'érige en grand supporter de l'Empire et l'autorité romaine.

Gelasius I de Rome (m. 496), originaire d'Afrique, vieux carriériste ecclésiastique, il devint évêque de Rome après un long service aux côté de son prédécesseur, il devait être aussi "berbère" que les précédents





le pire les berbere son berber par se que les romain les ont traiter comme ca sinon avant quils soit appeler comme ca il etait appeler par leur non de tribut ou par leur continent avant ont appeler les habitant nord afriicain des africain

ex scipion na pas ete surnomer scipion berber mais scipion africain car il a fouler le sol nord africain ils aurait put lappeler scipion le maure ou le berbere lool berbere etait une insuulte pour epoque est croire a insulte c se soumetre a humiliation lool

[champagne]

harrashi ta tailler un costume

non, pas du tout. A quel moment crois tu que cela s'est produit ? je sais que ton niveau de francais est trés mauvais, tu es sur que tu as bien compris ce qui a été dit ?

Victor I de Rome (m. 199), premier évêque de Rome originaire d'Afrique, premier pape latinophone. La tradition dit qu'il était africain, mais elle précise aussi qu'il fut un "authentique romain" ... Rien n'indique donc qu'il fut "berbère" le Victor, et mieux vaut se contenter de son africanité, ce qui n'est pas moins d'honneur pour qui sait être moins "raciste".

C'était un berbere latinisé. La citoyenneté latine avait été accordée a tous les sujets de l'empire. Mais si tu lisais tu le saurais.

Tertullianus (m. 240), premier théologien chrétien de langue latine, il se dit lui-même citoyen romain et fils d'un officier de l'armée romaine qui a servi dans une unité de Proconsulaire.

Tu veux la liste des officiers romains berberes? il y en a un paquet. Les romains aprés leurs conquetes sont devenus une minorité infime de l'armée, officiers compris. Meme les empereurs romains n'étaient plus romains depuis septime severe.

Cyprianus de Carthage (m. 258), le plus grand évêque de Carthage et un des auteurs latinophones africains les plus importants, ce type désigne les populations numides et maures du pays par le mot barbares, celui-là même par lequel tout romain désignait ceux qui sont étrangers à sa civilisation et à sa culture. Donc, si lui est "berbère" moi je suis "danois".

alors parles d'amazigh, les mots et leurs significations évoluent avec le temps, les francais ne sont pas des Franks et les turques ne sont pas des mongols. Encore une fois tes arguments tombent a l'eau.

Melchiades de Rome (m. 314), natif d'Afrique, c'est évêque romain qui a connu la Paix de l'Eglise et la fin des persécutions, il s'est surtout distingué pour avoir fait barrage au revendications des Donatistes africains, et d'avoir été un très bon pote de l'Empereur. Donc, si ce latinophone devait être "berbère", alors il faudra lui coller une belle étiquette de "collabo", dans la mesure où on ne craint pas les anachronismes.

c'est un berbere latinisé.

Arius (m. v.336), on le dit originaire de Libye, c'est-à-dire des villes grecques de Pentapole et non pas du désert libyque ! D'ailleurs, c'est un hellénophone qui vit et devient célèbre en Égypte et qui vécut toute sa vie dans l'Orient grec ! Alors de grâce, comment a-t-on pu faire de lui un "berbère" l'Arius !?

C'est un berber hellenisé.

Donatus le Grand (m. v. 355), d'abord évêque d'une cité inconnue dans la province de Numidie, il devint évêque schismatique à Carthage lorsque éclata la crise qui porte son nom aux alentours de 315. Vu son extraction, il y'a des chances qu'il soit ethniquement d'origine numide locale (donc berbère), même si culturellement rien ne semble le distinguer des autres gens de cette liste.

c'est un berber latinisé

Augustinus d'Hippo Regius (m. 430), grand théologien latinophone, il ne connaissait aucune autre langue que le latin, et à peine le grec. Il se dit lui-même romain, se plait dans sa romanité et s'érige en grand supporter de l'Empire et l'autorité romaine.

c'est un berbere latinisé

Gelasius I de Rome (m. 496), originaire d'Afrique, vieux carriériste ecclésiastique, il devint évêque de Rome après un long service aux côté de son prédécesseur, il devait être aussi "berbère" que les précédents

c'était donc un berbere.

le pire les berbere son berber par se que les romain les ont traiter comme ca sinon avant quils soit appeler comme ca il etait appeler par leur non de tribut ou par leur continent avant ont appeler les habitant nord afriicain des africain

Pourquoi n'arrives tu pas a faire des phrases correctes, forces toi a lire pour améliorer ton francais, ya pas de librairie a coté de chez toi ?. Est ce que tu comprends au moins ce que tu copies de wikipedia? en tous cas je ne comprends rien a ce que tu ecris.
Et pour ton info avant d'etre envahi par rome, l'afrique du nord était carthaginoise, numide et mauretanienne, mais tu avais un peu d'instruction, tu le saurais.

ex scipion na pas ete surnomer scipion berber mais scipion africain car il a fouler le sol nord africain ils aurait put lappeler scipion le maure ou le berbere lool berbere etait une insuulte pour epoque est croire a insulte c se soumetre a humiliation lool

pourquoi detestes tu tes origines amazigh ? tu te rends compte que tu es en train de t'insulter toi meme lol, tu te prends pour un arabe peut etre. Les personnage que tu cite sont ils arabes d'aprés toi? tu crois que les romains ont remplacés les peuple d'afrique du nord par des italiens peut etre ?

[momo84]

salam

un citoyen romain c different de citoyen latin t trop nul tous se considerer citoyen romain donc tous avait un pere romain et sil avait pas un pere romain ils etait siplement citoyen latin mais pas romain et donc sils avait pas un pere romain il pourrait pas clamer leur romaniter et comme c dit plus haut il le clamer haut et fort

pourquoi tu veut que je me traite de barbare ????

pourquoi je minsulterai alor que le terme barbar a ete employer pour humilier les peuple non romain ???

pourquoi tu veut me coller lethiquette damazigh alor que le peuple algerien et large dans ses origine et dans sa culture ???

pourquoi me considerer de culture ou de race amazigh alor que moi en tant que algeriien je suis riche de culture differente comme la culture arabe turc europpenne ..........au profit ???

et qui t toi pour considerer un chaoui par exemple comme berbere ???
si tu fait des difference entre algerien de quelle droit tu va assimiler les chaoui et les autre comme barbare ???

je pense que ta une vision etrangere de la chose
avec le terme barbare tu tarroge le droit de definir un homme selon la designation colonial romaine et donc une vision degradante de lautre

ensuite pour detourner tu dit pourquoi je refuse mon amazighter je vais te dire je a refuse absolument pas mais je replace les chose comme elle sont les soit disant amazigh sont un peuples qui provient de pay lointain et se croire que amazigh c croire que les amazigh ne viennent pas de quelque part avant quont les traite amazigh et c croire quil se sont jamais melanger apres que lon les traiter amazigh

les vrai algerien ca existe pas si tu regarde la composition genetique tout les ancetre des population avant quon les insulte de berbere proviennent de pay lointain et meme apres que les romain les insulte de berber on voit quil se sont melanger a beucoup dautre


ensuite ton poste put et il est a additionner avec tes autres post tu cherche a refuter islam en passant en passant par le debat amzigh pas amazigh
mais le peupe algerien et riche et se considere plus que simplement amazigh en ne reniant pas sa culture arabe turc francaise saharienne ..............

je suis plus que arabe ou amzigh la culture algerienne et determiner par beaucoup de culture

[Stilgar]

Pour ma part, je me contenterai d'être un Algérien, la berbérité et l'amazighité sont des concepts caduques, dépassés et révolus, vides de sens qui ne veulent rien dire, et ne mènent nulle part.