le torchon d'"echourouk"fait l'apologie du salafisme et de l'extremisme

[Tchektchouka]

Qu'est ce qui devrait faire objet de loi?

Cette discussion est partie en cacahuètes.

Le problème principal est celui-ci:

Qu'est ce qui devrait faire objet de loi et qu'est ce qui devrait faire objet de choix personnel?

Il est clair que l'exploitation des plages publiques pour des fins commerciales (forcer les gens à payer pour accéder à la plage) ou idéologiques (dicter aux gens comment s'habiller pour pouvoir accéder à la plage) est illégale puisqu'une plage publique est une propriété publique.

L'argument de: 'La loi doit être observée par tout le monde avant que je ne dégnerais l'observer' est insensé - c'est un TGV vers l'anarchie.

Maintenant, il me semble qui la gestion des plages est le problème principal ici. Quelle est la facon la plus optimale de gérer les plages publiques?

Créer une loi de ségrégation des plages sur des bases vestimentaires?

Donner aux citoyens la possibilité de reserver des plages pour des sommes d'argent et une période limitée dans le temps?

Forcer les gens à s'habiller tous de la même manière est-il vraiment l'approche la plus appropriée pour l'Algérie moderne et diversifiée? Pour ceux qui souhaitent s'habiller d'une certaine manière, libre à eux/ elles mais qu'en est il des autres?

Il faut décider si porter la burqa, la barbe ou le biqini ou se baigner nu devrait relever du domaine legislatif (loi) ou bien du domaine privé (liberté individuelle).

[MisterOver]

De toute façon, si j'étais une femme, je n'irais pas me baigner dans les plages algériennes, je me contenterais d'aller respirer l'air de la mer à côté des rochers.

J'étais impressionné de voir tous ces jeunes se transformer en paparazzis des plages algériennes, et toutes les jeunes filles se transformer en star internationale !

[Mohamed_Rédha]

Très bien.. donc si la loi n'est pas appliquée dans certains endroits.. elle ne devrait pas l'être dans d'autres.. sinon ce ne serait pas juste.

Là par contre je désapprouve à 100%. Selon ton raisonnement, la justice serait de ne respecter aucune loi!

Tu as raison.. mais l'application d'une loi devrait être générale sinon cela créerait des inégalités sociales aux effets plus graves que la non application de dite loi.. alors autant la supprimer..

L'islam est uniquement la religion de l'état et non une loi fondamentale. La loi fondamentale du pays est la constitution dont certains articles sont inspirés de l'islam alors que d'autres le sont des autres composantes de notre identité.

C'est ici que bât blesse.. l'Islam, religion d'Etat, a été inscrite, par je ne sais qui, dans la constitution en Article 2.. mais dire ensuite que : non ce n'est pas une loi fondamentale.. la loi fondamentale est la constitution.. alors il est clair qu'il y a contradiction..

Les règles sociales n'ont pas vocation à être toutes inspirées de la religion. Nous avons d'autres fondamentaux qui nous permette d'établir des règles qui sont en accord avec nos valeurs.

Ceci est ton opinion.. on n'est pas musulman à 50 ou 70%, l'Islam est un package complet.. refuser certains préceptes et en choisir d'autres ailleurs, c'est associé avec Allah une autre source de législation.. et ça c'est très grave.. ça s'appel du chirk.

La constitution ne donne pas la primauté à l'article 2 sur les autres articles, notamment le 29 qui énonce :

Les citoyens sont égaux devant la loi, sans que puisse prévaloir aucune discrimination pour cause de naissance, de race, de sexe, d'opinion ou de toute autre condition ou circonstance personnelle ou sociale.

Il n'y a aucune opposition avec les articles 29,32 et 44.. d'ailleurs c'est une redondance.. l'Article 2 aurait suffit. Cela reflète une idée fausse sur l'Islam chez les personnes qui ont rédigé cette constitution (et chez les laïcs).. comme quoi l'Islam est une religion des mosquées.. du ramadhan et des Aïds..
Les laïcs ne veulent pas de cet Article 2.. ils ne veulent pas d'une épée de Damoclès, nommée chari3a, suspendue au dessus de leurs têtes.. alors ils essaye de lui donner d'autre significations plus confuses les unes que les autres.. comme par exemple ce que tu as écrit plus haut : : non ce n'est pas une loi fondamentale.. la loi fondamentale est la constitution..

Si opposition il y a, alors la primauté reviendra à l'Islam.. si l'Islam était vraiment la religion d'Etat.. et si toutes les lois décrétées par le législatif étaient soumises à un vrai conseil constitutionnel.. on n'aurait plus besoin de partis politique dit "islamistes".. car tous les partis politiques devront être islamiquement conformes.

[absent]

Sa miséricorde, il n'y a que lui qui puisse juger à qui la donner

"ou alah ya3lamou ma la ta3lamoun"!

Et il a jugé de Révéler à sa création les démarches à suivre pour en bénéficier. À moins que pour toi sa loi religieuse n'est là que pour meubler le décor, et la trépasser ou la respecter donne des chances égales de retrouver sa miséricorde?

On trouve pas au coran que celui qui se baigne nue entrera a l'enfer Point barre.

C'est comme si on me disait que dans le code criminel Algérien, il n'y a pas de loi qui stipule texto que celui ,qui tue son voisin à coup de jerricane, est passible de prison, donc c'est toléré. Alors qu'à la base tuer est déja un crime.

C'est la même chose pour la nudité, voilà ce qu'Allah -qu'il soit exalté- dit à ce sujet:

''Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès'' (Sourate 24 verset 31)

Comment alors venir et dire que se baigner nue, en l'occurrence dans un endroit publique, n'est pas contraire aux commandements de Dieu?

[traks]

c'est quoi des "atours" ?????

[absent]

Dans ce verset le mot ''زِينَتَهُنَّ'' a été traduit de l'arabe par atours, alors qu'il veut dire expression de la beauté féminine et ses atouts. Ainsi le Coran et la Sunna stipule que pour une femme la tenue approprié dans les lieux publiques doit cacher les parties du corps féminin qui sont expression de sa beauté sauf le visage et les mains.

قُل لِّلۡمُؤۡمِنَـٰتِ يَغۡضُضۡنَ مِنۡ أَبۡصَـٰرِهِنَّ وَيَحۡفَظۡنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبۡدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنۡهَا*ۖ وَلۡيَضۡرِبۡنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَىٰ جُيُوبِہِنَّ*ۖ وَلَا يُبۡدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوۡ ءَابَآٮِٕهِنَّ أَوۡ ءَابَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوۡ أَبۡنَآٮِٕهِنَّ أَوۡ أَبۡنَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوۡ إِخۡوَٲنِهِنَّ أَوۡ بَنِىٓ إِخۡوَٲنِهِنَّ أَوۡ بَنِىٓ أَخَوَٲتِهِنَّ أَوۡ نِسَآٮِٕهِنَّ أَوۡ مَا مَلَكَتۡ أَيۡمَـٰنُهُنَّ أَوِ ٱلتَّـٰبِعِينَ غَيۡرِ أُوْلِى ٱلۡإِرۡبَةِ مِنَ ٱلرِّجَالِ أَوِ ٱلطِّفۡلِ ٱلَّذِينَ لَمۡ يَظۡهَرُواْ عَلَىٰ عَوۡرَٲتِ ٱلنِّسَآءِ*ۖ وَلَا يَضۡرِبۡنَ بِأَرۡجُلِهِنَّ لِيُعۡلَمَ مَا يُخۡفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ*ۚ وَتُوبُوٓاْ إِلَى ٱللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَ ٱلۡمُؤۡمِنُونَ لَعَلَّكُمۡ تُفۡلِحُونَ ()٣١

[samirlechequier]

C'est ici que bât blesse.. l'Islam, religion d'Etat, a été inscrite, par je ne sais qui, dans la constitution en Article 2.. mais dire ensuite que : non ce n'est pas une loi fondamentale.. la loi fondamentale est la constitution.. alors il est clair qu'il y a contradiction..

Il n'y a pas de contradiction dans le sens ou la religion n'est pas ce qui définie une personne, c'est une composante, parmi d'autres, de sont identité.

La grande majorité des musulmans désapprouvent une partie de la chari3a, cela ne fait pas d'eux des non musulmans. Tout comme l'état définie les lois selon des considération sociale et non islamiques et ça ne fait pas de cet état un état non musulman.

Ceci est ton opinion.. on n'est pas musulman à 50 ou 70%, l'Islam est un package complet.. refuser certains préceptes et en choisir d'autres ailleurs, c'est associé avec Allah une autre source de législation.. et ça c'est très grave.. ça s'appel du chirk.

Le package, tel que tu l'appel, est en soit une séries de règles définies, pour certaines par le Coran, pour d'autres par le prophète sur des considération,parfois religieuses et parfois uniquement sociales, et enfin, pour les dernières, par des oulémas, le plus souvent sur des considérations sociales.

Par exemple, le Majliss echoura saoudien, organe habilité à diligenter des fatwas, a émis la recommandation de faire appelle à une armée non musulmane pour contrer des musulmans en contradiction totale avec les préceptes de l'islam. La situation exceptionnelle dans laquelle ils étaient les a amené à rendre un avis religieux en contradiction avec la religion elle même.

La package est donc flexible et ta conception de l'islam est certainement différente avec celle de la majorité des musulmans.

Il n'y a aucune opposition avec les articles 29,32 et 44.. d'ailleurs c'est une redondance.. l'Article 2 aurait suffit. Cela reflète une idée fausse sur l'Islam chez les personnes qui ont rédigé cette constitution (et chez les laïcs).. comme quoi l'Islam est une religion des mosquées.. du ramadhan et des Aïds..

Je ne suis absolument pas d'accord.

L'article 2 ne peut être suffisant car nous avons bien vu ce que un simple phrase comme celle ci peu amener comme atrocités. Si je ne m'abuse, c'est bien sur une interprétation d'une phrase comme celle ci que des dizaines de milliers de personnes ont été massacrées.

Les tongos ont utilisé l'argument d'un état islamique pour mettre en place les méthodes les moins islamiques qui puisse exister.

ils ne veulent pas d'une épée de Damoclès, nommée chari3a, suspendue au dessus de leurs têtes

Je ne pense pas qu'il y ai une seule personne au monde qui aimerait avoir une épée de Damoclès au dessus de la tête.

De plus, c'est la grande majorité de la société algérienne qui ne veux pas de la chari3a.

Si opposition il y a, alors la primauté reviendra à l'Islam.. si l'Islam était vraiment la religion d'Etat.. et si toutes les lois décrétées par le législatif étaient soumises à un vrai conseil constitutionnel.. on n'aurait plus besoin de partis politique dit "islamistes".. car tous les partis politiques devront être islamiquement conformes.

Et pourquoi la primauté devrait-elle revenir à l'Islam?

[normal]

De plus, c'est la grande majorité de la société algérienne qui ne veux pas de la chari3a.

Sur ceci je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne connais que peu de personnes qui s'opposent a l'application de la chari3a en algerie ou dans le reste des pays musulmans. Et c'est la raison qui laissent l'occident soutenir les régimes actuels pour survivre parce que la seule alternative disponible est les islamiste qui ont comme seule programme politique l'application de la chari3a.

[samirlechequier]

Sur ceci je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne connais que peu de personnes qui s'opposent a l'application de la chari3a en algerie ou dans le reste des pays musulmans. Et c'est la raison qui laissent l'occident soutenir les régimes actuels pour survivre parce que la seule alternative disponible est les islamiste qui ont comme seule programme politique l'application de la chari3a.

C'est ton avis, le mien est tout autre.

[absent]

Le Salafisme comme importé en Algérie et comme appliqué en arabie saoudite a fait, et fait encore beaucoup de mal à l'Islam, c'est la source à mon avis de la perte des valeurs religieuses en Algérie, on se retrouve de plus en plus face à des extrêmes, les salafistes qui ne pensent qu'à se faire de l'argent en croyant être sur le bon chemin (comme descendre du maquis en échange d'une Golf 6 et d'une pension), et les réactionnaires qui quittent l'islam à cause d'eux, parceque croyant que l'islam c'est ça, c'est malheureux, il faut les controler!

[mimi]

De toute façon, si j'étais une femme, je n'irais pas me baigner dans les plages algériennes, je me contenterais d'aller respirer l'air de la mer à côté des rochers.

J'étais impressionné de voir tous ces jeunes se transformer en paparazzis des plages algériennes, et toutes les jeunes filles se transformer en star internationale !

mdr !
Je fais la même chose tu sais, je me fais trop de films pour ce qu'ils vont faire des photos :22: donc laisse tomber.

[MisterOver]

@Mimi : J'étais choqué par une scène à Rachgoun.

Un jeune était en train de se noyer, les maitres nageurs allaient le sauver. Un petit jeune était là tout content en train de crier "Ah, Rah Ymoute Rah Ymoute, et en train de filmer avec son portable".

OK, le jeune qui était en train de se noyer faisait semblant bark, juste pour embetter les maitres nageurs. Mssakines, ils m'ont fait de la peine, je suis allé leur parler, à la fin je leur dit "Vous faites un dur travail, je vous souhaite un bon courage", le maitre nageur était content, il m'avait dit "C'est etrange, je bosse ici depuis 2 ans, et tu es le premier à venir nous dire ça".

Nous avons des bons journalistes !

[Mohamed_Rédha]

La grande majorité des musulmans désapprouvent une partie de la chari3a, cela ne fait pas d'eux des non musulmans. Tout comme l'état définie les lois selon des considération sociale et non islamiques et ça ne fait pas de cet état un état non musulman.

1/ Nous vivons actuellement en dictature.. la seule fois de l'histoire du pays où il y eu un vote démocratique la majorité a voté chari3a.. je pense que pour juger de l'avis de la majorité, il faudrait attendre un peu..
2/ Il y a deux catégories de "musulmans" qui n'appliquent pas une partie de la chari3a.. :
2.a/ ceux qui n'appliquent pas par paraisse ou par faiblesse.
2.b/ ceux qui ne sont pas d'accord et désapprouvent certains aspects.. en somme, ils ne sont pas d'accord avec certaines interdictions ou certaines obligations clairement définies comme faisant partie intégrante de l'Islam.. Je ne veux pas utiliser le terme "kouffar" mais il y a un verset explique cela :

بسم الله الرحمن الرحيم : "... أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاء مَن يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنكُمْ إِلاَّ خِزْيٌ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَ مَا اللَّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ " صدق الله العظيم

Une traduction 2.85 : ... Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Le package, tel que tu l'appel, est en soit une séries de règles définies, pour certaines par le Coran, pour d'autres par le prophète sur des considération,parfois religieuses et parfois uniquement sociales, et enfin, pour les dernières, par des oulémas, le plus souvent sur des considérations sociales.

Oui, c'est exactement ça..

Par exemple, le Majliss echoura saoudien, organe habilité à diligenter des fatwas, a émis la recommandation de faire appelle à une armée non musulmane pour contrer des musulmans en contradiction totale avec les préceptes de l'islam. La situation exceptionnelle dans laquelle ils étaient les a amené à rendre un avis religieux en contradiction avec la religion elle même.

Le madjliss echoura est n'équivalent du parlement.. il n'est pas habilité à émettre des fatawa, c'est plutôt le centre national des fatawa..
Les Fatawa étaient émises par des oulama à la botte du régime saoudien.. ce genre de dérapage arrive dans des pays sous dictature.. Il est arrivé une fois où des "oulama" algériens ont autorisé le pari sportif..

La package est donc flexible et ta conception de l'islam est certainement différente avec celle de la majorité des musulmans.
../..
De plus, c'est la grande majorité de la société algérienne qui ne veux pas de la chari3a.

Voila que tu parles encore de ce que pense la majorité.. ceci est une des caractéristiques des dictatures.. ils "savent" ce que pense la majorité.. donc ils se sentent réconforté dans leurs décisions.
Alors une question :
Si, inchallah, la majorité dont tu parles décidait d'appliquer entièrement la chari3a.. donc conformément à la Loi, le bikini serait interdit dans les 1200kms de nos plages et le hidjab obligatoire.. serais-tu tjrs Qanouniste ?

Et pourquoi la primauté devrait-elle revenir à l'Islam?

Pour un ou une musulmane la primauté irait à l'Islam.. Mouslim c'est être soumis à Allah..

[samirlechequier]

ceux qui ne sont pas d'accord et désapprouvent certains aspects.. en somme, ils ne sont pas d'accord avec certaines interdictions ou certaines obligations clairement définies comme faisant partie intégrante de l'Islam.. Je ne veux pas utiliser le terme "kouffar" mais il y a un verset explique cela :

D'autres que toi s'en sont chargés et ça a donné ce que tout le monde sait.

Nous vivons actuellement en dictature.. la seule fois de l'histoire du pays où il y eu un vote démocratique la majorité a voté chari3a.. je pense que pour juger de l'avis de la majorité, il faudrait attendre un peu..

Parce que le vote de 91 était démocratique?

Des morts qui votent, des chefs de familles qui votent collectifs, des parties politiques agréés en contradiction totale avec la constitution. C'est ça la démocratie, ce n'est ni plus ni moins que le renforcement de la dictature. Le FIS a été, et est toujours, le meilleur outil de légitimation de la dictature.

Le madjliss echoura est n'équivalent du parlement.. il n'est pas habilité à émettre des fatawa, c'est plutôt le centre national des fatawa..
Les Fatawa étaient émises par des oulama à la botte du régime saoudien.. ce genre de dérapage arrive dans des pays sous dictature.. Il est arrivé une fois où des "oulama" algériens ont autorisé le pari sportif..

Dès lors que ta conception de l'Islam devient différente de celle de ces oulémas, tu les traite "d'oulémas à la botte de régime saoudien" et je présume que tu considères donc leur avis comme nul et non avenu.

Comment, dès lors, veux-tu définir une chari3a qui s'appliquerait en lieu et place de la loi? Qui se chargera de l'élaboration de ces lois s'il s'entrouvre toujours une personne qui considérera ces avis non conformes?

Si, inchallah, la majorité dont tu parles décidait d'appliquer entièrement la chari3a.. donc conformément à la Loi, le bikini serait interdit dans les 1200kms de nos plages et le hidjab obligatoire.. serais-tu tjrs Qanouniste ?

Si jamais la constitution permettait ce genre de lois et qu'elle seraient votées et approuvées. Je les respecterais et je ferais ce qui est en mon pouvoir pour les changer, de manière démocratique bien sur.

Pour un ou une musulmane la primauté irait à l'Islam.. Mouslim c'est être soumis à Allah..

Je ne suis absolument pas d'accord. Pour preuve, plusieurs philosophes musulmans ont recommandé aux musulmans de respecter les lois du pays où ils vivent même si celles-ci sont en contradiction avec la religion.

[Mohamed_Rédha]

D'autres que toi s'en sont chargés et ça a donné ce que tout le monde sait.

C'est malheureusement vrai.. et ça n'a rien à avoir avec l'Islam. On ne tue pas un homme parcequ'il est kafir ou supposé hypocrite.

Parce que le vote de 91 était démocratique?

Des morts qui votent, des chefs de familles qui votent collectifs, des parties politiques agréés en contradiction totale avec la constitution. C'est ça la démocratie, ce n'est ni plus ni moins que le renforcement de la dictature. Le FIS a été, et est toujours, le meilleur outil de légitimation de la dictature.

C'était un vote démocratique.. les dépassements prouvés auraient du être traité par la force de la Loi.
Mais il est vrai qu'il ne devrait pas y avoir des partis dits "islamistes".. car tous les partis devrait être conforme à la constitution.. notamment l'Article 2.
Ce sont ceux qui prônaient la démocratie qui l'ont crucifié.. juste parce que les urnes n'étaient pas en leur faveur.. mais inchallah on y reviendra.. le jour ou cette dictature disparaîtra.

Dès lors que ta conception de l'Islam devient différente de celle de ces oulémas, tu les traite "d'oulémas à la botte de régime saoudien" et je présume que tu considères donc leur avis comme nul et non avenu.

Comment, dès lors, veux-tu définir une chari3a qui s'appliquerait en lieu et place de la loi? Qui se chargera de l'élaboration de ces lois s'il s'entrouvre toujours une personne qui considérera ces avis non conformes?

Ce n'est pas ma conception de l'Islam.. la plupart des ouléma on condamné ces fatawa.. les textes Coraniques sont clairs, il a des dizaines de verset et de hadiths qui traitent du sujet, en voici un :

بسم الله الرحمن الرحيم : " إِنَّمَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ قَاتَلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَ أَخْرَجُوكُم مِّن دِيَارِكُمْ وَظَاهَرُوا عَلَى إِخْرَاجِكُمْ أَن تَوَلَّوْهُمْ وَمَن يَتَوَلَّهُمْ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ" صدق الله العظيم

Une traduction 60.9 : Dieu vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Si jamais la constitution permettait ce genre de lois et qu'elle seraient votées et approuvées. Je les respecterais et je ferais ce qui est en mon pouvoir pour les changer, de manière démocratique bien sur.

La constitution n'est pas un texte sacré.. elle est aussi soumise à la majorité.

Pour un ou une musulmane la primauté irait à l'Islam.. Mouslim c'est être soumis à Allah..

Je ne suis absolument pas d'accord. Pour preuve, plusieurs philosophes musulmans ont recommandé aux musulmans de respecter les lois du pays où ils vivent même si celles-ci sont en contradiction avec la religion.

C'est le fiqh des minorités.. mais qui a aussi ses limites.. si le musulman est persécuté dans sa croyance alors la hidjra deviendrait obligatoire..
Par contre en Algérie, on est en terre d'Islam.. on n'est pas en minorité..