De l'esprit ou de la lettre?

[Zakia]

Si la question est posée à un juriste, il répondra l'esprit. L'esprit, parce qu'il s'agit de l'idée générale d'un texte et qui l'anime plutôt que la lettre qui est le sens apparent.

La même question posée à un théologien, la réponse se compliquera. Les deux sont importants car il n'est que le dépositaire d'un texte et qu'il ne lui appartient pas de le modifier. Oui ça se tient, le message religieux ne se modifie pas. Il est censé être intemporel, le remettre en cause équivaudrait à reconnaître qu'il ne peut être d'essence divine puisque dépassé ou plus simplement, que les religions sont l'oeuvre de l'homme.

Mais pour autant, peut-on réellement se satisfaire de cette réponse? Ne risque-t-elle pas de nous enfermer dans le formalisme religieux ? N'est-ce pas le meilleur moyen de tuer l'esprit de l'islam et empêcher toute progression? N'est-ce pas là un moyen d'éluder un exercice périlleux certes mais nécessaire?
Il me semble tout-à-fait possible d'opposer l'esprit à la lettre et d'extraire le sens profond d'un texte.
Peut-on raisonnablement croire qu'il est possible d'appliquer le modèle historique du VIIème siècle?
N'est-il pas au contraire, judicieux d'accepter une relecture* sans pour autant y voir un désaveu ou une capitulation?

* par relecture, je n'entends pas réecriture ni adaptation à une quelconque société consumériste. J'entends une remise en adéquation des principes avec notre époque.

[PetiteBrise]

Mais justement Zakia, la question doit être posée à nous et non pas uniquement à des experts en droit ou en théologie.
Un texte sacré est un texte qui est adressé à tout le monde... ça au moins personne ne pourra le nier sans remettre en question tout le Coran.

Je ne pense que ton approche soit efficace, j'entend par là productif, car en limitant les personnes dans une spécialité, tu induis un fait qui me semble dangereux car conduisant à une impasse. Ce fait est que tu limites la grille de lecture du Coran à une spécialité sociale (celle d'un juriste, celle d'un théologien) et non pas à des valeurs universelles humaines.
La Vérité étant Unique nous devons donc utiliser une grille d'analyse adéquate, à savoir la plus ample possible, la plus synthétique possible, et le plus important, la plus dynamique possible : un juriste ou un théologien du 18ème siècle en Chine n'aura pas la même lecture du Coran que ceux du Canada au 20ème siècle bien que le contenu du Coran soit figé. C'est notre grille de lecture qui évolue et non pas le texte car comment cela pourrait en être autrement vu que nos connaissances qui nous permettent de comprendre le Coran sont limitées.

Un musulman qui se respecte sait très bien qu'il n'atteindra jamais la compréhension parfaite. Certains affirment le contraire ou du moins font comme s'ils détenaient cette Vérité parfaite, libre à eux mais nous ne sommes pas obligés de les suivre sur ce chemin tortueux.
Tout l'enjeu est là : qui devons nous écouter ? la Vérité ou la majorité ?

[tamerlan]

pourquoi quand on evoque cette "progression" dans le sens de "l'esprit" cela s'accompagne toujours d'une invitation a un "allegement" et a une "dilution" du sens porté par le texte??

pourquoi (par exemple)au lieu de couper la main du voleur comme le recommande le texte vous ne proposez pas de le mettre a mort vu les proportions désastreuses du "vol" (crimes economiques, des biens publics etc) ceux qui invitent de recourir a "l'esprit" du texte vont s'efforcer (par quel magie) a abolir les peines corporelles???

par exemple comment certains demandent qu'on ne flagelle pas les fornicateurs au nom de l"'esprit" de l'islam( un islam sur mesure devraient ils preciser) quand le coran dit

.سُورَةٌ أَنزَلْنَاهَا وَفَرَضْنَاهَا وَأَنزَلْنَا فِيهَا آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لَّعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
24.1. Voici une sourate que Nous révélons et prescrivons, en y exposant des versets clairs afin que vous puissiez y réfléchir.


24.2.الزَّانِيَةُ وَالزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِي دِينِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَةٌ مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ
24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.

c'est le texte et quand il n'ya pas de texte l'esprit du texte..mais pas quand il y'a un texte clair

[Zakia]

Petite Brise, Je n'ai pas limité cette lecture à une catégorie spéciale. Il y a un si conditionnel qui commence mon sujet Je donnais simplement les réponses que l'on pourrait avoir si on posait la question à ces 2 catégories.

pourquoi quand on evoque cette "progression" dans le sens de "l'esprit" cela s'accompagne toujours d'une invitation a un "allegement" et a une "dilution" du sens porté par le texte??

Où as-tu vu que je disais quoi que ce soit du style?

[tamerlan]

@zakia

c'est un vieux nouveau sujet qui n'a pas ete abordé uniquement par "zakia" et l'idée generale des promoteurs de "l'esprit" afin de "progresser et moderniser" sont tous allé dans le sens d'une "dilution"
et cela a toujours existé puisque le texte a toujours ete " inconfortable" pour une frange..or nous sommes les "musulmans" "les soumis" dont nous avons pour exemple (selon le coran) abraham qui n'a pas hésité pour égorger son propre fils ..l'histoire est connu..

si je me trompe proposez nous un ou deux exemples ou on devrait abandonner le texte pour progresser en conservant son esprit??

[bouberita]

* par relecture, je n'entends pas réecriture ni adaptation à une quelconque société consumériste. J'entends une remise en adéquation des principes avec notre époque.

comment dissocié les deux ?
d'ailleurs qu'es que on entends par notre époque.... vivre avec son époque , les règles de son époque...es que ce n'est pas vivre selon les règles et les coutumes et les "idéologies" d'un ensemble restreint de pays et d'organisations qui fonds la pluie et le bon temps "dans notre époque"? .

avant de parler d'une relecture , j'aimerai bien connaitre quel sont les aspects qu'il faudrait revoir ? le Djihad ? les femmes ? le mode de gouvernance ? EL Houdouds ? ces demandes de changement, de relecture ,viennent trop souvent de "l'autre" celui qui nous "veux du bien" ....celui qui veux nous faire sortir du moyen age .

Je ne pense que ton approche soit efficace, j'entend par là productif, car en limitant les personnes dans une spécialité, tu induis un fait qui me semble dangereux car conduisant à une impasse.

Et si chacun faisait son travail ? non ?

Tout l'enjeu est là : qui devons nous écouter ? la Vérité ou la majorité ?

La Vérité que je crois "détenir " ou le consensus de la majorité des Oulamas ? le choix est vite fait ..... c'est surtout une interprétation sur mesure qu'on voudrais avoir,selon nos envies, nos complexes ...notre "hawa".

[Hyperbole]

Peut-on raisonnablement croire qu'il est possible d'appliquer le modèle historique du VIIème siècle?

tu trouves qu'ils étaient arriérés au VIIème siècle? Tu te sens plus développée d'esprit?

Le Coran est universel et intemporel. Il est valable en tout temps et en tout lieu. et c'est selon Le Coran que nous serons jugés le jour du Jugement Dernier. Pas selon la déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU.

On peut choisir de ne pas appliquer certaines règles dans une société, comme la flagellation pour adultère, mais en tant que musulman, on n'a pas le droit de dire "ce n'est plus valable de nos jours".

Enfin, c'est mon avis.

[PetiteBrise]

A Tamerlan

pourquoi quand on evoque cette "progression" dans le sens de "l'esprit" cela s'accompagne toujours d'une invitation a un "allegement" et a une "dilution" du sens porté par le texte??

Pourquoi ? Parce que ça nous fait mal à l'intérieur de nous, parce que le spectacle de punition corporelle est insoutenable pour nous les humains, surtout pour ceux qui ont ouvert leur coeur à Dieu.
Même Abraham en a souffert quand il devait respecter la parole de Dieu, car un homme bon souffre quand l'autre souffre ! Abraham ne l'a pas fait de gaieté de coeur ! Et dès que Dieu, par Sa Miséricorde lui a donné le moyen d'épargner la vie de son fils, il a accepté avec soulagement et précipitation Son Offre.

Et face à ce genre de punitions que tu cites pour nous humains, Dieu nous offre également un autre moyen, celui du pardon.... mais je n'ai pas l'impression que ce genre d'Offre t'enthousiasme vraiment

[Zakia]

c'est un vieux nouveau sujet qui n'a pas ete abordé uniquement par "zakia" et l'idée generale des promoteurs de "l'esprit" afin de "progresser et moderniser" sont tous allé dans le sens d'une "dilution"

Donc parce qu'il a été abordé par d'autres, je suis obligatoirement dans la même optique? En somme si tout le monde va se jeter du haut du pont je vais faire pareil?

Selon toi, il vaut donc mieux respecter la lettre et in fine, contrevenir à l'esprit et au sens profond du texte? J'ai cité en exemple dans un autre thread la finance islamique. C'es tpour moi un des plus beaux exemples. En voulant à tout prix appliquer la lettre, on est totalement en porte-à-faux avec le prescrit...

comment dissocié les deux ?

On le peut très bien. Je signale au passage que je n'ai pas parlé de réécrire le coran mais bien la forme des règles qui en a découlé. Règles qui ont été édictées en leur temps en fonction de leur temps et des besoins des gens de l'époque.

avant de parler d'une relecture , j'aimerai bien connaitre quel sont les aspects qu'il faudrait revoir ? le Djihad ? les femmes ? le mode de gouvernance ? EL Houdouds ? ces demandes de changement, de relecture ,viennent trop souvent de "l'autre" celui qui nous "veux du bien" ....celui qui veux nous faire sortir du moyen age .

Suis-je l'autre? Suis-je de si peu de tempérament ou de discernement que pour calquer ma pensée sur celle d'un autre qui me voudrait du bien? Je pense en général par moi-même. Mal peut-être selon l'angle sous lequel on se placera, mais je le fais par moi-même.

tu trouves qu'ils étaient arriérés au VIIème siècle? Tu te sens plus développer d'esprit?

C'est ce que tu as compris de ta lecture?

[PetiteBrise]

A Bouberita

Et si chacun faisait son travail ? non ?

Et justement ce n'est pas du boulot, c'est le sens 1er de toute vie. Je tiens trop à ma peau pour laisser la responsabilité d'en prendre soin à d'autres. Pour cela, je préfère m'adresser directement à Dieu !

La Vérité que je crois "détenir " ou le consensus de la majorité des Oulamas ? le choix est vite fait ..... c'est surtout une interprétation sur mesure qu'on voudrais avoir,selon nos envies, nos complexes ...notre "hawa".

Idem, Dieu s'en charge très bien... et surtout j'ai une confiance aveugle en Lui !

[Mohamed_Rédha]

Salam Zakia,

Si par malheur tu grilles un "stop" dans un carrefour désert en pleine compagne.. et qu'un policier te prenne en flagrant délit.. alors toi tu vas lui faire comprendre l'esprit de ce "stop".. tu diras au policier que celui qui a décrété le "stop" obligatoire voulait obliger les gens à regarder des deux côtés avant d'engager leurs véhicules.. tu lui diras également que tu as bien vu qu'il n'y avait personne, donc ton engagement dans le virage respectait bien l'esprit.. mais pas la lettre. Alors le policier extrémiste qu'il est, te signera un PV de retrait de permis.
Tu pourras voir tous les juristes que tu voudras, tu ne gagneras jamais gain de cause avec la technique de "l'esprit".

[absent]

Est-ce que par lettre et esprit on veut dire Nagl et 3agl? Les deux notions ont été bien étudié en jurisprudence Islamique.

[Bachi]

Salam Zakia,

Si par malheur tu grilles un "stop" dans un carrefour désert en pleine compagne.. et qu'un policier te prenne en flagrant délit.. alors toi tu vas lui faire comprendre l'esprit de ce "stop".. tu diras au policier que celui qui a décrété le "stop" obligatoire voulait obliger les gens à regarder des deux côtés avant d'engager leurs véhicules.. tu lui diras également que tu as bien vu qu'il n'y avait personne, donc ton engagement dans le virage respectait bien l'esprit.. mais pas la lettre. Alors le policier extrémiste qu'il est, te signera un PV de retrait de permis.

Salam M. Redha
Oui mais Allah n'est pas un extrêmiste...

A mon sens, la question se pose ainsi: est-ce que l'islam est un enseignement moral ou un code juridique ? Le "stop" dans ton exemple bien choisi est une sorte de code ( code la route) juridique alors que l'islam devrait être plutôt pris comme enseignement moral et non pris à la lettre comme s'il s'agissait d'un texte juridique.

[Zakia]

Salam Mohamed Rhéda,

Je m'attendais à mieux de ta part Je trouve ton exemple un peu biaisé (beaucoup même). Je mettrai demain un exemple de concret en matière d'esprit et de lettre. Peut-être cela illustra-t-il mieux ce que je veux dire.

Bonsoir Bachi,

Mais même un texte juridique ne se prend pas forcément à la lettre. Appliquer la lettre peut être source d'injustice.

J'ai le crâne en bouillie et pas d'exemple concret mais comme j'ai dit à MR, j'en mettrai un demain.

De toutes façons, même en islam, les textes juridiques qui ont organisé la vie en société et défini le statut des personnes, ne s'inspirent pas uniquement du Coran mais également des coutumes, de la jurisprudence.

[PetiteBrise]

Si par malheur tu grilles un "stop" dans un carrefour désert en pleine compagne.. et qu'un policier te prenne en flagrant délit.. alors toi tu vas lui faire comprendre l'esprit de ce "stop".. tu diras au policier que celui qui a décrété le "stop" obligatoire voulait obliger les gens à regarder des deux côtés avant d'engager leurs véhicules.. tu lui diras également que tu as bien vu qu'il n'y avait personne, donc ton engagement dans le virage respectait bien l'esprit.. mais pas la lettre. Alors le policier extrémiste qu'il est, te signera un PV de retrait de permis.
Tu pourras voir tous les juristes que tu voudras, tu ne gagneras jamais gain de cause avec la technique de "l'esprit".

Penserais-tu que Dieu ait des idées farfelues ? ou peut-être crois-tu qu'il nous a créé juste pour se marrer un peu en nous obligeant à faire des trucs complètement débiles ?