Le Coran: aux origines du livre. (vidéo)

[Arbefracom]

--> http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3096118.html

Salam aleïkoum, posté à la base par kho dans un topic non approprié j'ouvre celui-ci pour faire partager ce bon documentaire qui nous apprend des choses intéressantes:

Le Coran : aux origines du Livre

Des premiers manuscrits aux récentes découvertes, histoire du livre fondateur de l'islam, entre tradition et savoir. Un voyage passionnant au coeur de l'Antiquité tardive.
Livre fondateur de l'islam, le Coran est vénéré par un milliard de fidèles. Recueil de la parole de Dieu, révélée à Mahomet à La Mecque et à Médine entre 610 et 632 de l'ère chrétienne, il compte quelque 6 000 versets et 114 sourates (chapitres). Pour les musulmans, il demeure inchangé depuis quatorze siècles. Pourtant, des découvertes récentes de manuscrits coraniques, analysés par des scientifiques comme datant des environs de l'an 680 - les plus anciens connus au monde - montrent que le Coran aurait une histoire. Durant le premier siècle de l'islam, et avant que ne s'impose la version canonique du khalife Uthman, le livre aurait connu des versions concurrentes, une organisation différente des sourates, des interprétations variables dues à une écriture, à ses débuts, très rudimentaire...
(France, 2009, 52mn)

Bon visionnage!

[Avucic]

Le Coran : aux origines du Livre

Des premiers manuscrits aux récentes découvertes, histoire du livre fondateur de l'islam, entre tradition et savoir. Un voyage passionnant au coeur de l'Antiquité tardive.
Livre fondateur de l'islam, le Coran est vénéré par un milliard de fidèles. Recueil de la parole de Dieu, révélée à Mahomet à La Mecque et à Médine entre 610 et 632 de l'ère chrétienne, il compte quelque 6 000 versets et 114 sourates (chapitres). Pour les musulmans, il demeure inchangé depuis quatorze siècles. Pourtant, des découvertes récentes de manuscrits coraniques, analysés par des scientifiques comme datant des environs de l'an 680 - les plus anciens connus au monde - montrent que le Coran aurait une histoire. Durant le premier siècle de l'islam, et avant que ne s'impose la version canonique du khalife Uthman, le livre aurait connu des versions concurrentes, une organisation différente des sourates, des interprétations variables dues à une écriture, à ses débuts, très rudimentaire...
(France, 2009, 52mn)

Si on revoie mes interventions concernant ce sujet, ce que je viens de lire correspond à ma pensée qui s'est formée suites à ma longue liste de lectures.

[Zakia]

C'est un documentaire très intéressant.

Il sera difficile de soutenir que le coran n'a subu aucune altération ni aucune interprétation divergente de celle donnée à l'origine.

Pour ce qui concerne les palimpsestes, je le savais, un scientifique allemand avait pu travailler sur les documents trouvés au Yémen avant que les autorités ne l'interdisent.

Je ne savais pas par contre, que l'écrit à l'époque servait plutôt d'aide mémoire que de transcription fidèle des textes.

Ce qui là aussi, quoiqu'en disent les savants musulmans, pose le problème sinon de la fiabilité des sources, du moins de la fiabilité de la transmission et de l'interprétation.

[Arbefracom]

Ce que je ne comprend pas, c'est que quand Allah nous parle du Coran, il dit a de nombreuses reprises que c'est un livre. Par exemple dans Al Baqara, "Alif, Lem, Mim. Dhalika l'kitaboun la rayba fi", "Voici le livre sur lequel il n'y a point de doute".

Alors qu'a priori les premières générations n'avaient pas pour but ultime d'écrire un livre, il servait surtout d'aide mémoire (d'où l'absence de harakat), et pourquoi notre bien aimé Prophète n'a jamais mis le tout par écrit via les lettrés qu'ils l'entouraient, alors que Dieu nous dit qu'il s'agit d'un livre?
Par contre, on pourrait rétorquer que Coran veut dire "Récitation" ce qui atténue mes propos.

Allah ouh 'Alem.

[absente]

c'est pourtant pas difficile, pour affirmer que le coran est resté inchangé depuis mohamad, et qu'il est le même depuis la mort du prophète, il suffis de trouver un coran au moins vieux de cette date, qui présente exactement le même contenu, exactement le même, et à tous les niveaux, car c'est bien ce que disent les religieux musulmans, or jusqu'à nos jours les manuscrits trouvés soit il ne remontent pas jusqu'à mohamad, ni même jusqu'à othman, ce dernier qui aurait détruit les autres versions, donc entre mohamad et othmane c'est à dire en même pas 2 décennies, déjà les chroniqueurs musulmans révèlent sans le vouloir? qu'il n' y avait pas déjà consensus, ni une unique version du coran , alors espérer faire croire qu'il n' y a eu ensuite un coran othmanien conservé tel quel et transmis tel quel reste difficile a faire avaler, sachant que mohamad et ses successeurs sont arrivé à un moment de l'histoire ou conserver de documents, les dupliquer était banales, et facile, mais bizarre on en retrouve pas même pas un seul de ces corans

[lynxette]

Pour ma part il m'arrive souvent d'entendre ces mots "Livre" ,"Parole" ,"Ce qui est écrit" dans un sens à la fois concret et physique mais aussi spirituel :comme étant la somme parfois accessible de toute la sagesse et l'intelligence divine accessible à l'homme pour peu qu'il se dispose à la recevoir ,à la consulter et l'entendre humblement et respectueusement.

Ce sens spirituel est difficile à partager avec des mots mais pour moi c'est lui qui me guide et m'habite quand j'ouvre par exemple le Livre matériel en papier du Coran ,et c'est lui qui lui confère son caractère sacré .
Ce caractère sacré qui me dépasse et m'ouvre à plus grand que moi peut aussi bien du coup se retrouver dans un récit oral avec une divergence de mot par rapport à un écrit ,ça aura peu d'importance si c'est mon coeur et mon intelligence sont entièrement tournés vers Allah dont j'attend la seule Vérité.

Dans la Bible ce double sens se retrouve aussi souvent .
Je crois que les gens de ces époques lointaines avaient un grand sens du symbole et de la valeur des mots avec toutes les richesses possibles de profondeur de méditation .Ils pouvaient donc se permettre une grande souplesse dans la transmission parce que seul l'essentiel compte et son esprit.

[Arbefracom]

ni même jusqu'à othman, ce dernier qui aurait détruit les autres versions, donc entre mohamad et othmane c'est à dire en même pas 2 décennies

Euuuuh Rica tu dis n'imp là!

On a plusieurs exemplaires de Coran qui datent du premier siècle de l'Hégire, les feuillets aussi découvert en 1972 à Sanaa bien avant Othman. On a même la version de ce dernier précieusement conservée au Caire. Par contre nous n'avons plus celle d'Ali, ni celle d'Ibn Masoud toutes deux détruites par Othman.

Je ne sais pas si tu as regardé le documentaire mais ça devrait t'éclairer.

[Nadyr]

Pour ce qui concerne les palimpsestes, je le savais, un scientifique allemand avait pu travailler sur les documents trouvés au Yémen avant que les autorités ne l'interdisent.

voici une photo du sourat changé selon eux
[IMG]http://mechristian.files.**************/2009/07/picture2.jpg[/IMG]

les étoiles : wordpress com

al'a3raf n'a pas 165 verset (wya hay ..)


réponse :

ala3raf n'a pas 165 verset mais Alan3am que les derniers versets sont écrit avant fini en 165
car elle a 165 verset
donc ce coran au lieu qu'il écrit le nom de la sourat puis le nombre de verset dedans
comme les notres
il laisse le nombres en derniers

autre chose
les points existe sur les lettres donc ce coran est écrit presque un siècle après

continué a suivre a aprendre l'islam de Arte , quand ils s'agit d'expliqué une religion d'un peuple qui vie dans une jungle , on le définie selon eux , mais quand il s'agit de l'islam , ils aiment les avis d'orientaliste et d'athées

[Arbefracom]

continué a suivre a aprendre l'islam de Arte , quand ils s'agit d'expliqué une religion d'un peuple qui vie dans une jungle , on le définie selon eux , mais quand il s'agit de l'islam , ils aiment les avis d'orientaliste et d'athées

Vraiment ce genre d'argument mer***** tu peux te les garder Nadyr. On discute c'est tout, on t'as pas dit qu'on était tous d'accord avec ce doc mais certaines choses sont indubitables car tout ce qui ets dit dans ce doc s'appuie sur la tradition.
Va lire ton histoire du Coran selon les musulmans ça dira la même chose, ou peut être que non certains ont tellement envie de cacher des vérités scientifiques.


PS: La parole de Dieu ne peut être changée voila notre point de vue de musulman, après on ne peut nier des faits scientifiques. Notre devoir est d'y porter attention comme le dit si bien la scientifique musulmane discutant avec l'imam à la fin du reportage sinon cela voudrait que nous aurions des doutes sur notre religion.

[Nadyr]

je ne suis ni 3alim din ni walo et j'ai pu répondre a un fait scientifique a deux balles
il est la le lien d'une photo d'un manuscrit compare avec le coran que tu possedent et montre nous un changement ...

une fois sur ARTE dans un autre documentaires sur l'islam
ils ont parlé des points sur les lettres
et que le verset la rayba fih peut etre la zayta fih

et bien voila on peut dire aussi que le coran c'est un livre de recettes sayda arazqi et mohamed saws a convaincu avec ; un milliard et 15 siècles de différents peuples avec des recettes .

pour un non musulman c'est normal il regarde un documentaire de scientifiques (outils humains) comme un zambie. il peut gobé n'importe quoi .

[Alain]

Ce sens spirituel est difficile à partager avec des mots mais pour moi c'est lui qui me guide et m'habite quand j'ouvre par exemple le Livre matériel en papier du Coran ,et c'est lui qui lui confère son caractère sacré .

Ce caractère sacré qui me dépasse et m'ouvre à plus grand que moi peut aussi bien du coup se retrouver dans un récit oral avec une divergence de mot par rapport à un écrit ,ça aura peu d'importance si c'est mon coeur et mon intelligence sont entièrement tournés vers Allah dont j'attend la seule Vérité.

C'est ce que tout le monde fait en temps normal, mais les musulmans semblent avoir un contentieux avec Allah en ce moment et ils regardent le contrat à la loupe.

[Arbefracom]

je ne suis ni 3alim din ni walo et j'ai pu répondre a un fait scientifique a deux balles
il est la le lien d'une photo d'un manuscrit compare avec le coran que tu possedent et montre nous un changement ...

une fois sur ARTE dans un autre documentaires sur l'islam
ils ont parlé des points sur les lettres
et que le verset la rayba fih peut etre la zayta fih

et bien voila on peut dire aussi que le coran c'est un livre de recettes sayda arazqi et mohamed saws a convaincu avec ; un milliard et 15 siècles de différents peuples avec des recettes .

pour un non musulman c'est normal il regarde un documentaire de scientifiques (outils humains) comme un zambie. il peut gobé n'importe quoi .

Reste têtu comme tu es, cela ne sert à rien de débattre avec toi, on te dit mille fois que ce n'est pas Arte qui dit cela mais avant tout les sources musulmanes (concernant les versions du Coran) et les découvertes scientifiques, toi tu nies tout. C'est ton choix je le respecte.

[absente]

On a plusieurs exemplaires de Coran qui datent du premier siècle de l'Hégire, les feuillets aussi découvert en 1972 à Sanaa bien avant Othman

oh mdrrrrrrrrrrrrr! voyez vous ça, des feuillets du coran en entier et avant othman, que les yeminites ont du mal a laisser les experts s'appuyer dessus, ils sont gentils ils ont juste envoyé des fac-similé et sur lequel on a observé des effacements de texte et de réécriture , et des parties totalement absentes, illisibles, alors même qu'un élève de 1ere année en archéologie, sait que des documents anciens ne doivent en aucun cas être exposé ni à la lumière ni à l'humidité, les expert yéminites l'ont fait, alors 2 choses l'une ou les yéménites ne voulaient pas qu'on lise ce coran, et là on se demande bien pourquoi, ou ils considèrent pas eux même que c'est du coran car ils en ont pas pris soin, ni tenu à le conserver l'essentiel!!
et dés qu'on touche à un document ancien et qu'on empêche les autres scientifiques de l'étudier, et d'enregistrer les données, ce document devient une vulgaire copie

[Arbefracom]

Cela a été confirmé par datation au carbone 14 Rica.

[absente]

Arbe

Cela a été confirmé par datation au carbone 14 Rica.

je parle pas de la datation, ce manuscrit a été détérioré, par négligence, par volonté ?? on peut pas y lire grand chose, il y a de la réécriture, ..on ne peut pas vérifier donc, le plus ancien c'est celui de tachkent, plus lisible, plus complet et qui a fait objet d'étude et d'analyse et qui serait plus ancien vers les 650, que celui de sanaa vers les 680 donc ça peut pas être les feuillet d'avant othman c forcement après le califat d'othman:22: