Ibadi madhab

[Az-Zouaoui]

Justement donne moi les références de tes sources, car je ne doute pas de ta sincérité quand à parler de ce que tu as lu, mais beaucoup de choses me semblent contraires à ce qu'ils disent réellement. Cite moi ces différences de dogme......

Encore une fois, les avis sur tel ou tel imam ne font pas les divisions de l'Islam et aux infos que j'ai d'eux, ils reconnaissent bien les imams sunnites, par contre ils admettent des désaccords avec eux, donc dire qu'ils ne les considèrent pas du tout, me semble plus que inapproprié.....

Commençons par une question dogmatique totalement "inutile" mais qui a été un tournant dans l'Histoire du sunnisme : la création du coran (khalq al qor'an). A ce que je sache, les sunnites s'accordent maintenant pour dire que le coran n'est pas créé, c'est même pour cela que l'imam Ahmed a passé une bonne partie du reigne d'Al Ma'moune en prison. Les Ibadhites quant à eux, surtout en Algérie, pensent qu'il est créé. Pour cette question, je te renvoie vers le livre de Khalili (dont j'ai oublié le nom mais il est dispo sur le net) l'actuel Moufti d'Oman (donc Ibadhite).

Si tu persistes à dire que les Ibadhites sont sunnites, et comme je pense que t'es ibadhite, je te propose une chose simple qui clora le débat : change "d'école" comme n'importe quel sunnite peut le faire (càd passer d'un madh'hab à un autre) sans penser que c'est préjudiciable pour sa religion.
A toi de voir...

[absent]

Ok j'attends tes sources sur le dogme Ibadite.

Commençons par une question dogmatique totalement "inutile" mais qui a été un tournant dans l'Histoire du sunnisme : la création du coran (khalq al qor'an). A ce que je sache, les sunnites s'accordent maintenant pour dire que le coran n'est pas créé, c'est même pour cela que l'imam Ahmed a passé une bonne partie du reigne d'Al Ma'moune en prison. Les Ibadhites quant à eux, surtout en Algérie, pensent qu'il est créé. Pour cette question, je te renvoie vers le livre de Khalili (dont j'ai oublié le nom mais il est dispo sur le net) l'actuel Moufti d'Oman (donc Ibadhite).

Si tu persistes à dire que les Ibadhites sont sunnites, et comme je pense que t'es ibadhite, je te propose une chose simple qui clora le débat : change "d'école" comme n'importe quel sunnite peut le faire (càd passer d'un madh'hab à un autre) sans penser que c'est préjudiciable pour sa religion.
A toi de voir...

Ce n'est pas parceque je les défend que j'en fais forcément partie.

Je ne me considère pas comme étant soumis à une école précise, je me considère juste Musulman sunnite. Donc il faut pas croire que c'est personnel, mais là on parle de quelque chose de sérieux, classer une école parmi les Kharidjites ne se fait pas comme ça, longtemps elle a été considérée comme tel, mais aujourd'hui c'est la "direction" sunnite qui affirme le contraire.

Que veux tu dire par "le coran n'est pas crée"?

[Az-Zouaoui]

Ok j'attends tes sources sur le dogme Ibadite.

Pour le sujet de la création du coran chez les Ibadites, voir donc le livre al Haq ad-Damigh de Khalili, chapitre 2, où il affirme que le coran a été créé. Je le cite dans sa conclusion :

"لست بمرتاب أخي القارئ أنك بعد اطلاعك على ما احتواه هذا المبحث من أخذ ورد ، واجتذاب ودفع ، في مسألة خلق القرآن ، تدرك أن الصواب والسلامة في اعتقاد أنه كسائر الموجودات ، غير الله عز وجل ، كائن بعد أن لم يكن ، وما كان كذلك فهو مخلوق قطعاً"

Ce n'est pas parceque je les défend que j'en fais forcément partie.

Je n'ai pas dit que je pensais que t'étais Ibadite parce que tu les défends mais parce que j'ai toujours pensé ainsi. Corrige-moi si je me trompe...

Je ne me considère pas comme étant soumis à une école précise, je me considère juste Musulman sunnite.

Donc, tu n'obéis à aucune école juridique? T'es un "moudjtahide"? T'as tes propres "Oussoul"?
Et pour ce qui est des dogmes, tu dois obligatoirement avoir un avis qui correspond plus ou moins à un courant plutôt qu'un autre : Tu dois bien avoir un avis sur le supplice de la tombe, sur la réalité du Mizane, sur la réalité de certains qualificatifs divins, etc. J'espère pour toi en tout cas. Si c'est le cas, tu es soit sunnite soit Ibadhite, mais surement pas les deux en même temps.

Donc il faut pas croire que c'est personnel, mais là on parle de quelque chose de sérieux, classer une école parmi les Kharidjites ne se fait pas comme ça, longtemps elle a été considérée comme tel, mais aujourd'hui c'est la "direction" sunnite qui affirme le contraire.

Ca c'est de l'actu et comme l'actu, c'est éphémère. Dans 100 ans, tel "petit" cheikh qui a dit telle chose pour faire plaisir à telle personne passera aux oubliettes et seules les faits resteront.

Que veux tu dire par "le coran n'est pas crée"?

Que ce qualificatif n'a pas lieu d'être donné au coran et que je me contente de comment il se qualifie lui-même.

[mkh]

Que veux tu dire par "le coran n'est pas crée"?

Vieux débat entre les mu`tazila et les gens de la sunnah. Les gens de la sunnah estiment à juste titre que Allâh est incréé, que le Coran est la parole d'Allâh donc que la parole d'Allâh est incréé, c'est un syllogisme de base. Les mu`tazila affirmaient (entre autre) que lE Coran était une créature d'Allâh.

Les ibadia ont des points communs avec les mu`tazila et les khawarij dont ils sont une branche "soft".

D'ailleurs demande à un ibadhi de prier en jamâ`ah dans une mosquée sunnite.

Ahlu sunnah wal jama`ah n'est pas un groupe ou une secte, c'est simplement l'ensemble des musulmans qui justement ne se sont pas constitués en secte.

La notion de ahlu sunnati wal jama`ah n'existe que parcequ'à mesure du temps des sectes se sont constituées avec des doctrines contraires à l'orthodoxie musulmane dont les ibâdhiyah.

S'ils s'offusquent de ne pas être considérés comme sunnites qu'ils adoptent donc le dogme sunnite et le problème sera réglé. S'ils ne le veulent pas c'est qu'il y a des différences. Et s'il y a des différences alors pourquoi vouloir appartenir au groupe de celui avec qui on n'est pas d'accord?

[absent]

Je vous invite à lire le livre d'Ahmed Bakelli!

ça me désole que les Algériens qui s'intéressent le plus à l'Islam aient une connaissance aussi flou du Madhab Ibadite, mais je comprends cela quand je vois ce qui a longtemps circulé dans nos rues comme propagande politique, et l'impact que cela a eu sur les gens. Aujourd'hui les savants musulmans rétablissent petit à petit la vérité, et continuer à vous dire "j'ai raison" ne sert à rien, vous savez maintenant qu'il y a peut être eu erreur dans le traitement historique, chacun ses yeux et ses oreilles, mais quand on devra rendre des comptes, on ne dira pas "je ne savais pas!".

D'ailleurs demande à un ibadhi de prier en jamâ`ah dans une mosquée sunnite.

Cliché véhiculé par ceux qui parlent sans n'avoir jamais vécu, les Ibadites prient normalement dans les mosquées sunnites, et cela ne leur pose aucun problème, je parle en connaissance de cause!

Ahlu sunnah wal jama`ah n'est pas un groupe ou une secte, c'est simplement l'ensemble des musulmans qui justement ne se sont pas constitués en secte.

Exactement, c'est à partir d'un hadith du prophète sws où ça a été prononcé que chacun s'en est emparé pour dire c'est nous, alors que chacun ait un regard critique sur soi, parceque ça peut être les autres!

La notion de ahlu sunnati wal jama`ah n'existe que parcequ'à mesure du temps des sectes se sont constituées avec des doctrines contraires à l'orthodoxie musulmane dont les ibâdhiyah.

S'ils s'offusquent de ne pas être considérés comme sunnites qu'ils adoptent donc le dogme sunnite et le problème sera réglé. S'ils ne le veulent pas c'est qu'il y a des différences. Et s'il y a des différences alors pourquoi vouloir appartenir au groupe de celui avec qui on n'est pas d'accord?

En quoi, ils se réclament comme une secte? Après que leur comportement ait prouvé le contraire, aujourd'hui certains trouvent des excuses en disant qu'en fait, ils sont juste modérés, ou soft, mais c'est juste pour éviter la réalité, qui est qu'ils n'ont pas de différences majeures avec les sunnites, le dogme est le même, les sources juridiques aussi, les pratiques aussi.

Je ne pense pas qu'ils s'en offusquent, car au fond, ils ont des comptes à rendre à Dieu et pas aux sunnites, mais au nom de l'Islam, il faut arrêter de dire n'importe quoi, et de tout mélanger, si certains orgueilleux ne peuvent accepter qu'ils soient comme eux, ils pourront toujours s'entêter, mais ça ne changera rien à la réalité.

Pour le sujet de la création du coran chez les Ibadites, voir donc le livre al Haq ad-Damigh de Khalili, chapitre 2, où il affirme que le coran a été créé. Je le cite dans sa conclusion :

"لست بمرتاب أخي القارئ أنك بعد اطلاعك على ما احتواه هذا المبحث من أخذ ورد ، واجتذاب ودفع ، في مسألة خلق القرآن ، تدرك أن الصواب والسلامة في اعتقاد أنه كسائر الموجودات ، غير الله عز وجل ، كائن بعد أن لم يكن ، وما كان كذلك فهو مخلوق قطعاً"

C'est sur deux interprétations différentes pour lesquelles il est impossible de trancher en étant sûr de dire la vérité qu'ils sont sortis de Ahl Al Jama'a dont a parlé le prophète? Au sein même du sunnisme, certains ne font peut être pas partis de Ahl Sunna Wal Jam3a destiné au Paradis (à commencer par ceux qui s'en foutent de la pratique religieuse), donc ce n'est pas dire le Coran a été crée ou pas, c'est à dire trancher pour l'une ou l'autre interprétation de versets coraniques, qui va faire sortir ou faire entrer dans la communauté de Mohamed sws.

Donc, tu n'obéis à aucune école juridique? T'es un "moudjtahide"? T'as tes propres "Oussoul"?
Et pour ce qui est des dogmes, tu dois obligatoirement avoir un avis qui correspond plus ou moins à un courant plutôt qu'un autre : Tu dois bien avoir un avis sur le supplice de la tombe, sur la réalité du Mizane, sur la réalité de certains qualificatifs divins, etc. J'espère pour toi en tout cas. Si c'est le cas, tu es soit sunnite soit Ibadhite, mais surement pas les deux en même temps.

Je t'ai dis, et je te répète que le dogme est le même!
Tiens vas y, donne moi les différences dans le dogme des deux courants....
Je suis d'origine Ibadite, mais je suis né, j'ai grandis, et j'ai appris l'Islam des Malékites, je suis donc bien placé pour te dire qu'il n'y a pas de différence! Les eventuelles différences reposent sur des détails, que ce soit dans la pratique (exemple sur la prière) ou dans les idées (interprétation de quelques versets), mais les sources sont les mêmes, les méthodes sont les mêmes, et les devoirs et droits sont les mêmes.

Ca c'est de l'actu et comme l'actu, c'est éphémère. Dans 100 ans, tel "petit" cheikh qui a dit telle chose pour faire plaisir à telle personne passera aux oubliettes et seules les faits resteront.

Ah donc les avis des Cheikhs sont à mettre aux oubliettes? autrement dit, tu affirmes clairement que les plus savants de ton époque, ne sont pas assez digne de donner leur avis?

Que ce qualificatif n'a pas lieu d'être donné au coran et que je me contente de comment il se qualifie lui-même.

Ah ben voilà, ça résout tout, tu as un verset dans lequel le Coran se définit? parfait ils auront une réponse claire, vas y cite nous le verset.....

ps: Les Ibadites ne sont pas Kharidjites au sens d'aujourd'hui, ceux qui ont étudié l'histoire Islamique en détail ont conclus qu'en réalité, les Ibadites ont été qualifiés de Kharidjites à l'époque de Ali et Mu'awiya parcequ'ils avaient refusé d'avoir un parti pris, et défendaient la thèse que seul Dieu était Juge. Jusque là, c'est la vérité, mais c'est seulement après qu'il y a des erreurs historiques qui ont été nourries par les politiques, ce qu'on ne dit pas et qui est prouvé dans les livres d'Histoire, c'est que les Kharidjites ont commencé à dériver, et s'opposer à la fois aux sunnites et aux Chiites, voir même à dire n'importe quoi concernant Dieu et son Messager sws, chose que les Ibadites ont aussi refusé, et ils ont combattus les Kharidjites, ici même au Maghreb, il y a eu des combats sanglants où ils ont exterminés des Kharidjites, c'était à l'époque où Ibn Rostom fuyait d'endroit en endroit.....suffit de se renseigner.

[Az-Zouaoui]

C'est sur deux interprétations différentes pour lesquelles il est impossible de trancher en étant sûr de dire la vérité qu'ils sont sortis de Ahl Al Jama'a dont a parlé le prophète? Au sein même du sunnisme, certains ne font peut être pas partis de Ahl Sunna Wal Jam3a destiné au Paradis (à commencer par ceux qui s'en foutent de la pratique religieuse), donc ce n'est pas dire le Coran a été crée ou pas, c'est à dire trancher pour l'une ou l'autre interprétation de versets coraniques, qui va faire sortir ou faire entrer dans la communauté de Mohamed sws.

Cher Moha, personne n'a parlé d'avoir raison ou tort, personne n'a parlé de trancher et dire que tel ou tel ira au paradis ou autre.
Tu cherchais une différence dogmatique entre les sunnites et les ibadhites alors je t'en ai trouvé une, point barre. Qu'on ne dise plus "que les ibadhites c'est comme les sunnites sauf que les premiers ne lèvent pas les mains au début de la prière"!

Je t'ai dis, et je te répète que le dogme est le même!
Tiens vas y, donne moi les différences dans le dogme des deux courants....

La question de la création du coran. T'as perdu le fil de la discussion ou quoi?

Je suis d'origine Ibadite, mais je suis né, j'ai grandis, et j'ai appris l'Islam des Malékites, je suis donc bien placé pour te dire qu'il n'y a pas de différence!

Allah ibarek!

Les eventuelles différences reposent sur des détails, que ce soit dans la pratique (exemple sur la prière) ou dans les idées (interprétation de quelques versets), mais les sources sont les mêmes, les méthodes sont les mêmes, et les devoirs et droits sont les mêmes.

Smahli, mais là je commence à douter de ta bonne foi!
On t'a répondu plusieurs fois que cette affirmation est fausse...

Ah donc les avis des Cheikhs sont à mettre aux oubliettes? autrement dit, tu affirmes clairement que les plus savants de ton époque, ne sont pas assez digne de donner leur avis?

T'as bien compris ce que je voulais dire inutile de le tourner ainsi. Si c'est les avis des cheikhs qui t'intéressent je pourrais t'en citer des dizaines, récents et anciens, d'Algérie et d'ailleurs qui contredisent ton cheikh.

Ah ben voilà, ça résout tout, tu as un verset dans lequel le Coran se définit? parfait ils auront une réponse claire, vas y cite nous le verset.....

Je n'ai pas le niveau pour entrer dans un débat théologique... Je constate seulement que la position sunnite est DIFFERNTE de la position ibadhite. CQFD!

ps: Les Ibadites ne sont pas Kharidjites au sens d'aujourd'hui, ceux qui ont étudié l'histoire Islamique en détail ont conclus qu'en réalité, les Ibadites ont été qualifiés de Kharidjites à l'époque de Ali et Mu'awiya parcequ'ils avaient refusé d'avoir un parti pris, et défendaient la thèse que seul Dieu était Juge. Jusque là, c'est la vérité,

Ben c'est complètement faux!
Les kharidjites historiques ont désobéis d'abord à Othmane et l'ont... tué et ceux qui n'ont pas pris position entre Ali et Mou3awiya n'étaient pas forcément Khawaridje comme c'est le cas de beaucoup de Sahaba tels que Abd Allah Ibn Omar Ibn Al Khattab et Abou Hourayra!

mais c'est seulement après qu'il y a des erreurs historiques qui ont été nourries par les politiques, ce qu'on ne dit pas et qui est prouvé dans les livres d'Histoire, c'est que les Kharidjites ont commencé à dériver, et s'opposer à la fois aux sunnites et aux Chiites, voir même à dire n'importe quoi concernant Dieu et son Messager sws, chose que les Ibadites ont aussi refusé, et ils ont combattus les Kharidjites, ici même au Maghreb, il y a eu des combats sanglants où ils ont exterminés des Kharidjites, c'était à l'époque où Ibn Rostom fuyait d'endroit en endroit.....suffit de se renseigner.

C'est les luttes inter-kharidjite entre Azariqa et Ibadhites, mais c'est HS, désolé.

[absent]

Non le dogme est le même, le coran est le même, dire si il a été crée ou si il a toujours existé, ne peut pas constituer une différence dogmatique, puisque c'est formel et ça n'a rien à voir avec le fond, qui est le contenu coranique.

Ben c'est complètement faux!
Les kharidjites historiques ont désobéis d'abord à Othmane et l'ont... tué et ceux qui n'ont pas pris position entre Ali et Mou3awiya n'étaient pas forcément Khawaridje comme c'est le cas de beaucoup de Sahaba tels que Abd Allah Ibn Omar Ibn Al Khattab et Abou Hourayra!

Eh bien ça prouve ce que j'ai dis, à savoir qu'on a accusé les gens d'être Kharidjites (=les sortants) à tort.
C'est simple, le qualificatif kharidjites est apparu pour désigner ceux qui n'ont pas pris de position (vérité historique, vérifie dans les livres) et les Ibadites en font partie. Mais ensuite, cela a été instrumentalisé par les esprits tordus, qui en ont fait un courant religieux, et ceux qui ont tué Othmane n'ont aucun lien avec les Ibadites qui les condamnent, pourtant on les case avec eux dans ce qu'on appelle les "kharidijites", alors que les différentes branches de ce qu'on appelle le Kharidjisme aujourd'hui, ont été combattues et condamnées par les Ibadites.

Les Ibadites disent clairement "nous ne sommes pas Kharidjites", puisque tu ne leur fais pas confiance, je te laisse le soin de comparer les différences entre sunnites et Ibadites d'une part, et entre Ibadites et un mouvement Kharidjite d'autre part! Voilà, tu auras la réponse par toi même, tu verras qui sont les plus proches.....

[Az-Zouaoui]

Soubhanallah!

Non le dogme est le même...

Non et je te l'ai prouvé sur au moins un point.

Eh bien ça prouve ce que j'ai dis...

Non, ça contredit complètement ce que tu disait!

J'avais lu que les Ibadhi s'autorisaient at-taquiya mais j'ai trouvé à l'époque que c'était trop gros pour être vrai. A voir la façon avec laquelle tu mènes cette discussion, j'ai maintenant de sérieux doutes...

Allah yahdina!

[absent]

Salam Aleykoum, Allah Yahdina....

On en revient aux attaques personnelles?

Donc finalement je suis Ibadite? ou représentant des Ibadites?

Si il y a bien un groupe qui ne cache rien de sa foi, c'est bien eux, l'Algérie en est témoin.

Non et je te l'ai prouvé sur au moins un point.

Je ne sais pas qui tourne la discussion à sa manière, je me répète:

dire si il a été crée ou si il a toujours existé, ne peut pas constituer une différence dogmatique, puisque c'est formel et ça n'a rien à voir avec le fond, qui est le contenu coranique.

Si maintenant tu as un hadith ou un verset qui réfute totalement leur version (du Coran qui aurait été crée), donne le moi, je verrais au moins qu'ils désobéissent sur le dogme.....
Après si c'est sur des interprétations différentes tirées de mêmes sources que tu différencies les dogmes, alors il y a aussi des différences dogmatiques entre les 4 écoles sunnites.

Ps: Sache que je n'ai aucun intérêt à les défendre, seulement parceque je te respecte, je continue le débat, de mon côté je suis convaincu de leurs similitudes avec les sunnites, que ce soit par la lecture de certains livres, ou par la réalité du terrain. Je ne sais pas si tu en as déjà cottoyé et si tu as déjà discuté avec eux sur les sujets religieux et ce qu'ils en pensent, mais j'espère que tu auras l'occasion de le faire à temps, tout ce qui m'agace c'est que beaucoup de religieux en parlent par préjugés.

[Az-Zouaoui]

Wa alaykoum essalam,

On en revient aux attaques personnelles?

Donc finalement je suis Ibadite? ou représentant des Ibadites?

Quelle attaque?
Je ne sais plus pourquoi, mais j'étais persuadé que t'étais au moins de la région de Ghardaia. Si tu n'es pas ibadhite, je te crois sur parole, no problem, c'est juste que dans ce genre de discussion il n'est pas inutile que chacun précise son référant.

Si il y a bien un groupe qui ne cache rien de sa foi, c'est bien eux, l'Algérie en est témoin.

Wallahi, ce n'est pas faute de ne pas avoir essayé mais je n'ai JAMAIS réussi à discuter de l'ibadhisme avec un ibadhi donc je ne vois pas en quoi il ne cache pas leur foi, mais bref, passons.

Je ne sais pas qui tourne la discussion à sa manière, je me répète:


Si maintenant tu as un hadith ou un verset qui réfute totalement leur version (du Coran qui aurait été crée), donne le moi, je verrais au moins qu'ils désobéissent sur le dogme.....

Pour la quatrième ou cinquième fois je te le répète : le sujet n'est pas de savoir qui a raison et qui a tort mais de constater que déjà au niveau du dogme, le sunnisme et l'ibadhisme sont différents. D'ailleurs, tu viens de le reconnaitre implicitement en parlant de "LEUR version" : merci, ce n'était pas trop tôt.
Maintenant, si tu penses que LEUR version est meilleur que la version sunnite, rien ne t'empêche de les suivre... ou d'ouvrir un débat sur la question.

Bref, ce qu'il faut retenir c'est que : l'ibadhisme est différent du sunnisme au niveau du dogme! CQFD

Après si c'est sur des interprétations différentes tirées de mêmes sources que tu différencies les dogmes, alors il y a aussi des différences dogmatiques entre les 4 écoles sunnites.

Je vais faire court : BIEN SUR QUE NON!

Ps: Sache que je n'ai aucun intérêt à les défendre, seulement parceque je te respecte, je continue le débat,

Allah i3azzek! Je te demanderai juste un petit effort supplémentaire en arrêtant de tourner en rond, stp!

de mon côté je suis convaincu de leurs similitudes avec les sunnites, que ce soit par la lecture de certains livres, ou par la réalité du terrain.

Oui, ils sont très similaires et pourtant différents.

Je ne sais pas si tu en as déjà cottoyé et si tu as déjà discuté avec eux sur les sujets religieux et ce qu'ils en pensent, mais j'espère que tu auras l'occasion de le faire à temps, tout ce qui m'agace c'est que beaucoup de religieux en parlent par préjugés.

J'espère que tu as constaté que mon avis n'a rien d'un préjugé : je te trouve même des sources pour appuyer mes dires, que puis-je faire de plus?!!!

[absent]

Quelle attaque?
Je ne sais plus pourquoi, mais j'étais persuadé que t'étais au moins de la région de Ghardaia. Si tu n'es pas ibadhite, je te crois sur parole, no problem, c'est juste que dans ce genre de discussion il n'est pas inutile que chacun précise son référant.

Je t'ai dis plus haut ce que j'étais.

Wallahi, ce n'est pas faute de ne pas avoir essayé mais je n'ai JAMAIS réussi à discuter de l'ibadhisme avec un ibadhi donc je ne vois pas en quoi il ne cache pas leur foi, mais bref, passons.

Si tu ne vois pas de débats nationaux, c'est surtout parcequ'ils préfèrent éviter les bagarres stupides autour de détails, eux sont convaincus que leur dogme est le même, créer la fitna pour le prouver ne les avancera à rien...

Pour la quatrième ou cinquième fois je te le répète : le sujet n'est pas de savoir qui a raison et qui a tort mais de constater que déjà au niveau du dogme, le sunnisme et l'ibadhisme sont différents. D'ailleurs, tu viens de le reconnaitre implicitement en parlant de "LEUR version" : merci, ce n'était pas trop tôt.
Maintenant, si tu penses que LEUR version est meilleur que la version sunnite, rien ne t'empêche de les suivre... ou d'ouvrir un débat sur la question.

Bref, ce qu'il faut retenir c'est que : l'ibadhisme est différent du sunnisme au niveau du dogme! CQFD

Allah i3azzek! Je te demanderai juste un petit effort supplémentaire en arrêtant de tourner en rond, stp!

lol je vais faire cet effort, puisque tu évites ce que je te dis:

le coran est le même, dire si il a été crée ou si il a toujours existé, ne peut pas constituer une différence dogmatique, puisque c'est formel et ça n'a rien à voir avec le fond, qui est le contenu coranique.

[Az-Zouaoui]

Je t'ai dis plus haut ce que j'étais.

OK, c'est noté.

Si tu ne vois pas de débats nationaux, c'est surtout parcequ'ils préfèrent éviter les bagarres stupides autour de détails, eux sont convaincus que leur dogme est le même, créer la fitna pour le prouver ne les avancera à rien...

Je ne sais pas comment connais-tu leurs intentions, soit, mais ça revient au même : les ibadhites ne parlent pas de leur courant (et c'est leur problème, ce n'est pas le sujet).

lol je vais faire cet effort, puisque tu évites ce que je te dis:

La hawla wa la kouwata ila billah! Je t'ai pourtant répondu que ce que tu dis est tout simplement FAUX!!!
La question de la création ou non du coran est une question dogmatique, qu'on le veuille ou pas!

Écoute akhi, je crois qu'on aura du mal à se mettre d'accord sur cette question, je te propose donc une de ces 3 choses :
- démontrer que l'essence du coran n'est pas une question dogmatique et dire dans ce cas de quel ordre est-elle (fiqh, ossoul fiqh...);
- laisser ce point en suspens et passer à une autre question dogmatique (et oui, les différences dogmatiques entre sunnites et ibadhites sont nombreuses!) ;
- suspendre ce débat et laisser les lecteurs en juger.

Wa essalam.

[absent]

Assalamou alaykoum

Je ne sais pas comment connais-tu leurs intentions, soit, mais ça revient au même : les ibadhites ne parlent pas de leur courant (et c'est leur problème, ce n'est pas le sujet).

Si tu as effectivement noté ce que j'ai dis plus haut, tu devrais comprendre...
Mais ce n'est pas le sujet comme tu l'as dis.

La hawla wa la kouwata ila billah! Je t'ai pourtant répondu que ce que tu dis est tout simplement FAUX!!!
La question de la création ou non du coran est une question dogmatique, qu'on le veuille ou pas!

Écoute akhi, je crois qu'on aura du mal à se mettre d'accord sur cette question, je te propose donc une de ces 3 choses :
- démontrer que l'essence du coran n'est pas une question dogmatique et dire dans ce cas de quel ordre est-elle (fiqh, ossoul fiqh...);
- laisser ce point en suspens et passer à une autre question dogmatique (et oui, les différences dogmatiques entre sunnites et ibadhites sont nombreuses!) ;
- suspendre ce débat et laisser les lecteurs en juger.

Wa essalam.

Bon, on va résoudre ce problème une fois pour toute, tout d'abord les Ibadites pensent sur ce sujet comme les sunnites, il ne faut pas confondre Ibadites et Mo'âtizilites, je ne te demande pas de me croire, je vais te le prouver*.

Ensuite, si vraiment c'est une différence dogmatique alors je me répète il faut sortir les Hanbalites du sunnisme parceque eux aussi pensent différemment.

Donc ce que je dis, c'est que en gros les musulmans sont tous d'accord, il s'agit de divergences sur les mots, et cela ne représente de toute façon pas le dogme puisque le dogme est fixé par le contenu coranique, par les informations que Allah a révélé dans le Coran, et le seul dogme formel qui entoure le Coran et pour lequel il y fait référence, c'est son "inimitabilité", et ce à travers ce verset par exemple:

« dis : "Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. »
(Sourate 17)

Tous les musulmans sont d'accord pour dire la parole, les mots écrits sur le livre, le Coran que tu possèdes chez toi ont été crées, mais les divergences reposent seulement sur la qualification qu'on donne au sens des mots coraniques. Et la divergence est entre les musulmans et les mo'âtazilites, non entre les sunnites et les ibadites.

La seule école qui considère que même les mots sont incrées est l'école de l'imam Ibn Hanbal, donc si c'est impossible que ce soit des différences dogmatiques, ou alors les hanbalites ont des différences dogmatiques avec les malikites.

*Bien évidemment, je ne suis pas savant, je ne te demande pas de me croire, mais pour prouver tout ce que je dis, je vais ouvrir un topic sur le sujet.

Après ça, à moi de te proposer des solutions:
-Soit tu admets que tu juges les Ibadites un peu trop vite, et qu'il serait intéressant de reporter le débat jusqu'à ce que tu les étudies un peu mieux.
-Soit tu dis que finalement ce n'est pas une différence dogmatique, mais tu m'en proposes d'autres, le débat continue.
-Soit tu refuses toute lecture objective de la question, et là le débat est clos de fait avec comme conclusion: Allah Yahdina.

[Az-Zouaoui]

Al hamdoulillah, là s'avance beaucoup mieux!

Bon, on va résoudre ce problème une fois pour toute, tout d'abord les Ibadites pensent sur ce sujet comme les sunnites, il ne faut pas confondre Ibadites et Mo'âtizilites, je ne te demande pas de me croire, je vais te le prouver*.

Soubhanallah, on dirait que tu lis dans mes pensées : en effet, sur les questions dogmatiques, les ibadhites sont très proches des mo'tazilites, et je t'assure que je ne fais aucune confusion!

Ensuite, si vraiment c'est une différence dogmatique alors je me répète il faut sortir les Hanbalites du sunnisme parceque eux aussi pensent différemment.

Je répondrais à ça plus bas, inchallah.

Donc ce que je dis, c'est que en gros les musulmans sont tous d'accord, il s'agit de divergences sur les mots,

Je crois que tu n'as pas lu la référence que je t'ai donné du Mufti d'Oman, sinon tu n'affirmerais pas ça, mais passons.

et cela ne représente de toute façon pas le dogme puisque le dogme est fixé par le contenu coranique, par les informations que Allah a révélé dans le Coran, et le seul dogme formel qui entoure le Coran et pour lequel il y fait référence, c'est son "inimitabilité", et ce à travers ce verset par exemple:

« dis : "Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. »
(Sourate 17)

Primo, dire que le caractère "inimitable" du coran est un dogme et qu'il est le seul, c'est aller un peu trop vite en besogne. Le fait qu'il soit la parole de dieu n'est-il pas un autre dogme lié au coran?!!!

Secundo, les divergences sur la création du coran s'appuient aussi sur ce qui est dans le coran (je pourrais te renvoyer vers une bonne référence sur les arguments coraniques de chaque coté si tu le désires), donc suivant ta définition, c'est bien une question dogmatique.

Tous les musulmans sont d'accord pour dire la parole, les mots écrits sur le livre, le Coran que tu possèdes chez toi ont été crées, mais les divergences reposent seulement sur la qualification qu'on donne au sens des mots coraniques. Et la divergence est entre les musulmans et les mo'âtazilites, non entre les sunnites et les ibadites.

Va le dire au Mufti d'Oman qui a, je te le rappelle, le même avis que les ibadhites Algériens (et c'est les ibadhites eux même qui le disent, je pourrais te donner des références sur les positions inter-ibadhites sur la question).
Donc, à moins de prouver tes dires, je persiste à préférer la version des savants ibadhites plutôt que la tienne.

La seule école qui considère que même les mots sont incrées est l'école de l'imam Ibn Hanbal, donc si c'est impossible que ce soit des différences dogmatiques, ou alors les hanbalites ont des différences dogmatiques avec les malikites.

Franchement, tu m'apprends des choses! Peux-tu nous apporter une comparaison sourcées des positions des malékites et hanbalites?
Dans tout les cas, je constate que selon tes dires, les hanbalites sont à l'extrème opposé des ibadhites sur cette question...
Bref, wait and see.

*Bien évidemment, je ne suis pas savant, je ne te demande pas de me croire, mais pour prouver tout ce que je dis, je vais ouvrir un topic sur le sujet.

Inchallah!

Après ça, à moi de te proposer des solutions:
-Soit tu admets que tu juges les Ibadites un peu trop vite, et qu'il serait intéressant de reporter le débat jusqu'à ce que tu les étudies un peu mieux.

Soubhanallah! Cher Moha, dieu nous demande d'être équitables même avec nos ennemis et nous on ne l'est pas inchallah, dis-moi, sincèrement, après tout ça tu penses que je juges les ibadhites trop vite?!!! Après t'avoir trouvé des références tout en restant objectif et respectueux depuis le début, tu trouves encore que mon jugement est précipité?!!!
Si c'est le cas, hada wash halbat, allah ghaleb!

-Soit tu dis que finalement ce n'est pas une différence dogmatique, mais tu m'en proposes d'autres, le débat continue.

Bien sûr que c'est une question dogmatique, cf. plus haut. Si tu préfères passer à autre chose, je te proposerais alors un article qui cite quelques points de "divergences" et tu choisis celui qui te plait.

-Soit tu refuses toute lecture objective de la question, et là le débat est clos de fait avec comme conclusion: Allah Yahdina.

Amine!

[absent]

Toutes les propositions que tu fais sur les sources que tu cites, j'en veux bien, donc je te réponds "oui je veux tes sources".

Primo, dire que le caractère "inimitable" du coran est un dogme et qu'il est le seul, c'est aller un peu trop vite en besogne. Le fait qu'il soit la parole de dieu n'est-il pas un autre dogme lié au coran?!!!

Mais c'est ce que je tente de t'expliquer, il n'y a pas de différence sur "la parole de Dieu" ou sinon c'est pire que des différences dogmatiques.
On ne traite ici que du formel, alors oui je veux bien les versets auxquels tu penses où il est explicitement donné comme un ordre de qualifier le coran de telle ou telle manière, comme c'est fait pour son inimitabilité.

Soubhanallah! Cher Moha, dieu nous demande d'être équitables même avec nos ennemis et nous on ne l'est pas inchallah, dis-moi, sincèrement, après tout ça tu penses que je juges les ibadhites trop vite?!!! Après t'avoir trouvé des références tout en restant objectif et respectueux depuis le début, tu trouves encore que mon jugement est précipité?!!!

Je trouve ton jugement précipité dans le sens où tu affirmes toi même n'avoir pas pû discuter avec les Ibadites de leur foi, moi j'ai discuté avec les grands chouyoukhs du M'zab, des Imams respectés dans le monde entier et que les Ibadites suivent. Donc ce que je te dis concernant l'avis des Ibadites n'est pas mon invention, mais la réalité.

Si tu veux réellement connaitre (le rite ibadite et là tu pourras constater par toi même son degré d'affinité avec le rite malékite) lis des livres (pas tous biensur) du Cheikh Tfayech dont la généalogie remonte à Omar Ibn Khatab.

En attendant, j'ai ouvert le topic dont je t'ai parlé.