Ibtila

[HB]

Karim Barbu

Pour Toi, si le jeune homme de 17 ans qui a violé la petite fille, aurait échappé à la justice, il pourra devenir un homme important (Riche et Puissant) que tous le monde se prosternera devant lui ! il vivra donc dans l'impunité totale, et son sort après la mort ne sera point différent que tout le monde (Disparaitre comme il a apparu) !!!! ..ce qui me semble Absurde !

Héllas c'est comme ça, la vie n'est pas toute rose, rien ne prouve qu'une ultime justice devrais nécessairement exister, ça c'est tes pensées d'espérance (wishfull thinking) qui te joue des tours.

Par contre, je ne sais pas si tu l'a noté, ou tu fait expert de ne pas le voir, cette justice ultime dont tu parle, c'est à dire ton Dieu à toi, n'a rien de juste, car si tu semble trouvé en la punition de ceux qui ont fait du mal un argument de justice de ton Dieu, mais tu fait semblant d'oublier que ton Dieu ne punis pas uniquement sur les actes (de la pire façon en plus) mais il puni surtout pour des opinions (la foi en d'autres Dieu ou l'absence de foi) qui ne présente pas le moindre mal contre quiconque.

Je ne sais pas si tu as remarqué que 4 sur 5 des piliers de l'Islam ne sont que des futilité et n'ont rien à voir avec la justice, le bien et le mal... ce ne sont que des rituels adressée à la personne de Dieu et, comme tu le sais sans surprise, Dieu puni sévèrement sur ces futilités.

Néanmoins, l'homme avance dans son combat avec le mal, la science, le sécularisme et l'humanisme moderne ont fait de géants pas en avant, je ne serai pas surpris que toutes sorte de crimes corporels seront éliminés dans un avenir pas lointain.

si la "certaine intelligence" auquelle tu sembles croire qui régit ce monde

sorry ?? tu dois confondre avec une autre personne.

Pour MOI, ce gars, et n'importe qui d'autre sera Puni pour ses crimes, d'une façon ou d'une autre, le criminel sera puni, et la Justice s'appliquera sans aucun Doute. le Mal de la Petit fille sera rétablie un jour sans aucun Doute.
c'est le sens de la Vie ici bas, et le jour du jugement.

Wishfull thinking, hypothèses non étaillés par des preuves.

[absent]

Je me prépare à des attaques personnelles, les arguments n'étant pas là....

Wishfull thinking, hypothèses non étaillés par des preuves.

Parler de preuve ici, c'est mal placé, le jour où tu auras la preuve de ce que tu avances (qu'il n'y a rien après), demande nous la preuve de ce qu'on croit. Mais poser que c'est toi qui a raison, et que c'est à nous de prouver ce qu'on dit, même le borné n'oserait pas.....

Héllas c'est comme ça, la vie n'est pas toute rose, rien ne prouve qu'une ultime justice devrais nécessairement exister, ça c'est tes pensées d'espérance (wishfull thinking) qui te joue des tours.

Hélas c'est comme ça, la vie n'est pas toute rose, rien ne prouve qu'il n'y aura pas une ultime justice, ça c'est ton orgueil (pride) qui te joue des tours.

Ta phrase ne peut même pas espérer avoir ne serait ce qu'un seul gramme de vérité de plus sur la mienne.

Par contre, je ne sais pas si tu l'a noté, ou tu fait expert de ne pas le voir, cette justice ultime dont tu parle, c'est à dire ton Dieu à toi, n'a rien de juste, car si tu semble trouvé en la punition de ceux qui ont fait du mal un argument de justice de ton Dieu, mais tu fait semblant d'oublier que ton Dieu ne punis pas uniquement sur les actes (de la pire façon en plus) mais il puni surtout pour des opinions (la foi en d'autres Dieu ou l'absence de foi) qui ne présente pas le moindre mal contre quiconque.

Punir les injustes n'a rien de juste?
Pour justifier la réponse "oui", tu nous ramène un autre débat complètement hors sujet, je vois, la sincérité intellectuelle fait des ravages!
Moi je te justifie le "non", en te disant que si la punition des injustes n'a rien de juste, alors la justice n'existe pas!

Aussi pour le HS, je te répondrais, est ce que tu vas virer un employé si il te dit "je ne fais pas le travail que tu m'as demandé de faire"???
Si oui, pourquoi?
La réponse est la même, Dieu punit ses esclaves qui lui disent "nous n'obéissons pas", et c'est plus que Juste, c'est logique, c'est légitime, je ne vois même pas comment certains esprits peuvent trouver à redire après ça!

Je ne sais pas si tu as remarqué que 4 sur 5 des piliers de l'Islam ne sont que des futilité et n'ont rien à voir avec la justice, le bien et le mal... ce ne sont que des rituels adressée à la personne de Dieu et, comme tu le sais sans surprise, Dieu puni sévèrement sur ces futilités.

La justice n'est pas faite que pour résoudre les problèmes d'Homme à homme, elle n'est pas faite que pour servir l'Homme! La justice nous dépasse et elle se trouve dans le moindre détail! Désobéir à son créateur et se rebeller contre Lui alors qu'Il nous a donné la fameuse vie, c'est Injuste! Lorsque Dieu te dit, voilà le Paradis, voilà l'Enfer, comme Je suis Juste, Je ne t'imposerais rien, tu pourras selon tes actes responsables dans ta vie choisir ta destinée, et qu'ensuite toi tu viennes dire, je renie tout, et je fais ce que je veux, alors qu'Il aurait pû être Injuste avec toi et t'envoyer là où Il voulait sans que la moindre mouche ne vienne s'y opposer, c'est Injuste! Si Il te dit, je te donne à n'importe quel moment de ta vie, quelque soit l'endroit où tu es, et pour n'importe quelle raison la possibilité de te rattraper, et que tu réponds, "j'en ai rien à cirer", tu es Injuste. Enfin lorsqu'Il te dit que seul ton âme compte à Ses yeux et que ni ta situation sociale, ni ton physique, ni tes origines, ni rien de ce à quoi les Hommes donnent beaucoup d'importance, ne viendront t'avantager ou te désavantager sur tes actes, et que malgré ça, tu te sens à l'abris de tout et tu renies tout, c'est Injuste.

MAIS, MAIS, MAIS, pour que toutes ces questions puissent avoir un minimum de résonance dans la conscience, il faut que la personne ne soit pas sur son nuage, et qu'elle ait un minimum de modestie dans sa vision de la vie. Donc je suppose que tout ce que je viens de dire, tu t'en fou........

Néanmoins, l'homme avance dans son combat avec le mal, la science, le sécularisme et l'humanisme moderne ont fait de géants pas en avant, je ne serai pas surpris que toutes sorte de crimes corporels seront éliminés dans un avenir pas lointain.

Malheureusement pour toi, le temps te remets à ta place en t'annonçant que tu n'en sauras jamais rien! Moi je te parie le contraire, les crimes ne disparaitront jamais, mais ça reste nos avis!
Tu te prosternes presque devant la science, le sécularisme et l'humanisme, mais tu nous reproches de nous prosterner devant celui qui pour nous a crée le cerveau et le coeur à l'Homme et donc par voie de conséquence cette fameuse science et ce fameux humanisme!!

[ma_oz]

Parler de Ibtila a tort et a travers fait plus de mal que l'evenement penible qui a suscité le debat.

Cette notion de ibtila permet aux croyants de surmonter la douleur et la souffrance d'une maladie ou d'un accident en se convaincant que dieu nous a donné la force de surpasser cela puisque c'est lui qui nous met a l'epreuve.

ca a un effet psychologique tres positif.

mais si on se met a faire une prospection dans la volonté divine de ce qui est ou ce qui n'est pas ibtila, et aller chercher des justifications a (IBTILA)iser toutes les atrocités humaines, il vaut mieux rejetter la notion que de la deshumaniser.

c'est comme si, en croyant que le miel a des effets guerrisseurs, on se mettait a se nourrir uniquement de miel pendant les repas...

[moujadidi]

oui ibtila pour leurs parents qui vont souffir longtemps de cet acte crapuleux, un acte barbare sur une innocente de 4 ans. ce sauvage a commis cet acte par vengeace et il va être sanctionner sévèrement et au milieu de la foule.

[bouberita]

Néanmoins, l'homme avance dans son combat avec le mal, la science, le sécularisme et l'humanisme moderne ont fait de géants pas en avant, je ne serai pas surpris que toutes sorte de crimes corporels seront éliminés dans un avenir pas lointain.

ta science sans foi ni moral nous a offert la destruction de la planete , ton sécularisme nous offret des sociétés amorales et ton humanisme moderne nous a offert deux guerres mondiales et deux bombes atomiques
...comparé aux châtiments corporels ? c'est un jeux d'enfant ? tu trouve pas ...

[HB]

ta science sans foi ni moral nous a offert la destruction de la planete , ton sécularisme nous offret des sociétés amorales et ton humanisme moderne nous a offert deux guerres mondiales et deux bombes atomiques

Jamais lu un si gros concentré d'inepties et d'approximations.

[HB]

Moha

Parler de preuve ici, c'est mal placé, le jour où tu auras la preuve de ce que tu avances (qu'il n'y a rien après), demande nous la preuve de ce qu'on croit. Mais poser que c'est toi qui a raison, et que c'est à nous de prouver ce qu'on dit, même le borné n'oserait pas.....

preuves définitives qu'il n'y a rien après, bien sur que j'en ai pas, par contre j'ai la preuve que ton Dieu (Allah) tel que décrit par le Coran et les téologiens musulmans n'existe pas et que le coran ne peut être d'origine divine. c'est suffisant.

Aussi pour le HS, je te répondrais, est ce que tu vas virer un employé si il te dit "je ne fais pas le travail que tu m'as demandé de faire"???
Si oui, pourquoi?

Bien sur que je vais le viré, pourquoi ? parce que je le paie tout simplement. Par contre ton exemple est complètement inadéquat et inadapté à Dieu.

D'abord, cet employeur ne possède aucun des pouvoir de Dieu tel que la perfection (besoin de rien), l'omnipotence, la bonté... Ensuite ton employeur ne va pas cramé dans le feu et tortuer pendant l'éternité un employé qui refuse de travailler, il va tout simplement, comme tu l'as dis, le virer. En plus cet emplyé n'est pas la propre création de l'employeur, s'il l'était, l'employeur devrai se virer lui même puisqu'il n'a pas su créer une personne qui travail ou du moins n'a pas su le convaincre de travailler. De qui veut-tu te moquer avec cet exemple?

MAIS, MAIS, MAIS, pour que toutes ces questions puissent avoir un minimum de résonance dans la conscience, il faut que la personne ne soit pas sur son nuage, et qu'elle ait un minimum de modestie dans sa vision de la vie. Donc je suppose que tout ce que je viens de dire, tu t'en fou........

Mais c'est toi, les religieux en général, qui n'est pas modeste, tu affirmes des trucs extravagants et tu nous demande de te croire sur parole ?!!! Les religieux prétendent connaitre la vérité ultime, y a pas plus arrogants que cela ... le comble c'est qu'ils ne sont même pas d'accord entre eux et affirment des vérités contradictoires .... arwah nta ou salakeha!!

Tu te prosternes presque devant la science, le sécularisme et l'humanisme

??? toi aussi tu doit confondre avec une autre personne.

mais tu nous reproches de nous prosterner devant celui qui pour nous a crée le cerveau et le coeur à l'Homme et donc par voie de conséquence cette fameuse science et ce fameux humanisme!!

Je ne te reproche rien (peut être uniquement de raisonner de façon biaisée lorsque ça parle religion), mais tu fait ce que tu veux... faut juste ne pas l'imposer et être humble dans tes affirmations. Par contre je donne mon avis sans crainte.

[bouberita]

Jamais lu un si gros concentré d'inepties et d'approximations.

Tu devrai relire tes interventions ( même celle avec d'autre pseudo ) ...tu ne sera pas étonné .

[karimbarbu]

Posté par HB

Héllas c'est comme ça, la vie n'est pas toute rose, rien ne prouve qu'une ultime justice devrais nécessairement exister, ça c'est tes pensées d'espérance (wishfull thinking) qui te joue des tours.

Rien ne prouve non plus la non existence de l'ultime justice, qui pour moi, explique le pourquoi de cette vie qui n'est pas toute Rose

Par contre, je ne sais pas si tu l'a noté, ou tu fait expert de ne pas le voir, cette justice ultime dont tu parle, c'est à dire ton Dieu à toi, n'a rien de juste, car si tu semble trouvé en la punition de ceux qui ont fait du mal un argument de justice de ton Dieu, mais tu fait semblant d'oublier que ton Dieu ne punis pas uniquement sur les actes (de la pire façon en plus) mais il puni surtout pour des opinions (la foi en d'autres Dieu ou l'absence de foi) qui ne présente pas le moindre mal contre quiconque.

Je ne sais pas si tu as remarqué que 4 sur 5 des piliers de l'Islam ne sont que des futilité et n'ont rien à voir avec la justice, le bien et le mal... ce ne sont que des rituels adressée à la personne de Dieu et, comme tu le sais sans surprise, Dieu puni sévèrement sur ces futilités.

du moment que le Dieu auquel j'y crois, a créé les hommes afin qu'ils l'adorent comme première et principale raison de la création , et afin qu'ils répandent le bien comme seconde raison, .. il est normal que les 4 sur 5 des piliers soient consacré pour DIEU le Créateur, et c'est normal que celui qui Le renie, soit puni plus que celui qui répande le mal.

tu appelles cela des "futilités", pour Moi c'est "Principale raison de vivre".

Sauf que : Famân Cha'a fal you'min, wa Mân Cha'a Fal Yakfor

Néanmoins, l'homme avance dans son combat avec le mal, la science, le sécularisme et l'humanisme moderne ont fait de géants pas en avant, je ne serai pas surpris que toutes sorte de crimes corporels seront éliminés dans un avenir pas lointain.

je ne vois pas où est la contradiction avec l'existence de Dieu !

sorry ?? tu dois confondre avec une autre personne.

c'est ce que j'ai compris de ton Poste N°29, quand tu parlait à propos d'Einstein :

"Concernant l'origine de l'univers et la possible existence d'une entité, quelque chose, qu'elle soit naturelle ou autre, que l'on pourrai appelée à tord ou à raison Dieu, concerant cela il était agnostique tout comme je le suis".

si tu acceptes qu'il puisse exister cette "entité", elle doit être, selon ta conception du monde, assez conne pour nous offrir un tel monde après 4 millards d'années d'évolution des espèces

Wishfull thinking, hypothèses non étaillés par des preuves.

avant la découverte de l'oxygène par des preuves, personne ne doutait que c'est ce que nous respirons chaque instant.

[HB]

karimbarbu

et c'est normal que celui qui Le renie, soit puni plus que celui qui répande le mal.

Non ce n'est pas normal, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'un Dieu omniscient, omnipotent et bon, un Dieu qui n'a besoin de rien.

si tu acceptes qu'il puisse exister cette "entité", elle doit être, selon ta conception du monde, assez conne pour nous offrir un tel monde après 4 millards d'années d'évolution des espèces

Il y a une différence entre une éventuelle entité qui n'a rien de personnel, rien de surnaturel, rien de divin dans le sens classique du terme, une entité qui pourrai être la nature elle même, des extraterrestres hyper puissants qui seraient à l'origine de la vie sur terre par exemple (mais qui ne sont pas des Dieu avec les attribus infini que l'on connais d'un Dieu, mais qui ont bel et bien une origine naturelle), ou tout autre cause qui n'a rien de métaphysique ... et entre le Dieu personnel que tu adore, un dieu à l'image d'un super rois qui surveille et punis sa propre création, dont les attributs sont chargés de contradictions et qui existerai comme ca sans aucune explication... sans parler des absurdités et erreurs qu'il commet dans les livres qu'il a prétendument envoyé.

avant la découverte de l'oxygène par des preuves, personne ne doutait que c'est ce que nous respirons chaque instant.

Sorry ???!!

[karimbarbu]

Posté par HB
Non ce n'est pas normal, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'un Dieu omniscient, omnipotent et bon, un Dieu qui n'a besoin de rien.

s si si, surtout que la raison principale de la création est l'adoration
tout devient logique.

posté par HB
des extraterrestres hyper puissants qui seraient à l'origine de la vie sur terre par exemple (mais qui ne sont pas des Dieu avec les attribus infini que l'on connais d'un Dieu, mais qui ont bel et bien une origine naturelle), ou tout autre cause qui n'a rien de métaphysique

et qu'est ce qui te rend aussi catégorique sur leurs origines ??
as tu des preuves ??? ou peut être que tu le dis juste parce que tu le crois bêtement !

sans parler des absurdités et erreurs qu'il commet dans les livres qu'il a prétendument envoyé.

vas y ! montre nous les erreurs
juste, épargne nous les délires des copie/collé du libi, et lance toi .

[bangkok1999]

DIEU c est le tout puissant le créateur de l univers des cieux de tout ce qui fait notre vie des plantes des arbres des cerveaux des pensées des actes des atomes toutes ces splendeurs tous ces paysages féeriques il nous a tout donne en premier la conscience contrairement aux animaux il nous a donne le discernement le jugement

DIEU C EST LE TOUT C EST L UNIVERS C EST L INFINI pas de debut pas de fin il est la et ailleurs il est au dessus de tout

SI Vous reniez votre femme vous reniez une autre créature terrestre si vous moquez votre voisins c est une faute a l échelle microscopique de cette minuscule créature qu est l humain l homme qui n est presque rien une goutte de sperme

LE RIEN qu est l homme DANS CET UNIVERS se rebelle contre l infini qu est DIEU ….c est le plus grand des crimes puisque le presque zéro qu est l homme rejette par orgueil l infini qu est DIEU il mérite donc la peine la plus grande pour le plus terrible des crimes la peine INFINIE

[bangkok1999]

Pour illustrer de façon simple voire très simple ( DIEU ME PARDONNE) la relativité des choses : admettons que vous ecrasiez 10 fourmis, pour la plupart des humains cela n est strictement rien cela n a aucune espece d’importance puisque ce sont des insignifiantes créatures ( pour le commun des mortels bien sur) tout au plus en riant vous diriez mince j ai fait un carnage puis vous passez a autre chose ( je ne parle pas bien sur des jaïnistes)…

Mais a l échelle des fourmis vous avez fait un acte épouvantable ( si tant est qu elle aient une conscience a leur échelle) c est un crime affreux pour mesdames et messieurs les fourmis question d échelle relative…

MAINTENANT admettons que des créatures supérieures a nous se mettent a tuer des humains un seul être humain serait déjà une épouvante, vu a notre niveau d être humain, la terreur se répandrait et le besoin de justice se ferait jour nous humains qui nous croyons les plus importants de la création ( a notre niveau)…mais qui sait peut être ces créatures horribles pour nous ne nous considèrent tout simplement pas plus que des cafards….( a leur niveau)

On peut développer cette illustration de proche en proche ….mais en continuant sur l échelle de la création on tend vers l infini et a chaque etape on devient nous humains de plus en plus insignifiant ….pour le tout puissant le créateur de tout nous ne sommes rien de rien un bout de jet de sperme …

Si la fourmi est insignifiante pour un etre humain alors que le rapport n est que disons de 1a 100 qu en est il du rapport entre l infini divin et le presque rien humain????

Et pourtant DIEU NOUS A CHOISI NOUS LES INSIGNIFIANT COMME VICAIRE SUR CETTE TERRE COMME REPRESENTANT ….il est des lors logique que n etant rien et ayant été élevé renier le maître absolu est A L ECHELLE DE L INFINI PUISSANCE DIVINE LE CRIME LE PLUS TERRIBLE …

ON NE PEUT PAS JUGER DE dieu avec des critères de raionnement humain on peut l approcher pas le connaître …

Ce raisonnement que je tiens n est qu un misérable raisonnement d une misérable créature de DIEU.. qu il me pardonne.. mais qui tente très simplement de s approcher un peu de l infini
Grandeur des choses

Wa Allahu aalam

[ibnrochd]

le pendant de ce sujet ...c'est l'idée d'une justice divine et immanente.

et par la; la récompense ou le chatiment .

si par hypothese on oublie cette idée que resterait-il de la croyance ?

[absente]

c est le plus grand des crimes puisque le presque zéro qu est l homme rejette par orgueil l infini qu est DIEU

Drôle de dieu qui crée un presque zéro, "l'homme", et ce même dieu veut être adoré par des presque zéros, ce qui n'est pas très valorisant pour dieu

DIEU C EST LE TOUT C EST L UNIVERS C EST L INFINI pas de debut pas de fin

si dieu est tout, l'homme faisant parti de ce "tout" dieu est aussi l'homme, et l'homme une partie de dieu, ou l'homme est un peu de dieu, comme tout le reste de l'univers, dieu est alors créateur et créature à la fois, avec de la philo de bazar et la tautologie on peut dire tout et n'importe quoi

il est la et ailleurs il est au dessus de tout

"être la et ailleurs" à la fois, peut en français être formulé tout simplement en: il est partout à la fois