Mon père était Imam

[karimbarbu]

posté par Sidi Noun
donc, à votre connaissance, il n'existe pas de dictionnaire contredisant celui que j'ai cité... et que la langue arabe classique n'est pas toujours celle coranique.

et bin, le Coran est révélé avant l'apparition du dictionnaire. et le style coranique a tellement contribuer au développement et à structurer cette langue pour qu'elle soit enseignée académiquement.
depuis le début, je parlais de l'emploie Coranique du mot "Adna" par le sens "Plus bas" dans la plus part des fois.

On parle d'une verset Coranique, donc on use de la façon dont use le Coran pour employer les mots.... je pense que j'ai assez posté de Versets qui usent du sens "Plus bas" du mot "Adna"

vous êtes sûr du sens de adna dans ce verset et de l'exactitude de sa traduction en Français? Voyons quelques traductions en d'autres langes:

tu as cherché dans combien de "traductions" pour trouver ce que tu cherches ?????

Moi je vais pas aller trop loin, je poste juste ceci :

Sourate Al Mouzamîl Verset 20

إِنَّ رَبَّكَ يَعْلَمُ أَنَّكَ تَقُومُ أَدْنَى مِنْ ثُلُثَيِ اللَّيْلِ وَنِصْفَهُ وَثُلُثَهُ وَطَائِفَةٌ مِنَ الَّذِينَ مَعَكَ

Exégèse par Al Quortobi تفسير القرطبي

تقوم " معناه تصلي و " أدنى " أي أقل . وقرأ ابن السميقع وأبو حيوة وهشام عن أهل الشام " ثلثي " بإسكان اللام .

Exégèse par Al Djalalayn تفسير الجلالين

"إن ربك يعلم أنك تقوم أدنى" أقل "من ثلثي الليل ونصفه وثلثه" بالجر عطف على ثلثي وبالنصب على أدنى وقيامه كذلك نحو ما أمر به أول السورة "وطائفة من الذين معك"

Qui croire maintenant ?? les Exégètes du Coran ou bien quelques Traducteurs ?????? !!

et je rajoute ; Quant est-t-il des autres versets que j'ai postés qui usent explicitement du mot "Adna" par son sens "Plus bas" ???
les traductions que tu as trouvés, que disent-elles à propos ??

l'histoire de cette période étant très sombre, de quoi alors parlez-vous? D'une hypothétique bataille ayant pu avoir lieu au niveau de la Mer Morte? Encore une fois, Jérusalem est (à 30 km) et plus de 1 km plus haut dans les Monts de Judée, bien loin d'être terre basse.

c'était une série de victoires, (Damas, jérusalem, l'Egypte...), les perses ont massacrés les Byzantins dans toute la région
la terre la plus basse, se trouve exactement la bas (400 M au dessous du niveau de la mer) , le Coran ne pouvait connaitre ça au 7 éme Siècle Ap JC

[karimbarbu]

SIDI NOUN

encore une fois, mes intentions ne sont pas le sujet ici

le problème c'est qu'à cause de tes intentions, tu renie l'évident !
que le Coran use du mot "Adna" par son sens "Plus bas"

où ai-je nié ça? et pourquoi citerais-je des propos qui affirment ce que je suis sensé nier? La citation que j'ai posté dis bien "la majorité des lecteurs prononçaient ghulibat ar-Rum"... C'était en réponse à votre post

....

Comme vous connaissez la logique, là, vous avez émis une proposition universelle. J'ai fourni une proposition existentielle comme contre-example en citant Tabari, qui relate que Ibn Omar a été entendi lire autrement... autrement dit, il a été relaté qu'il y a eu au moins une lecture contraire à celle de la majorité... sauf si, bien sûr, ce que dit Tabari est erroné...

Oui, mais, c'est un texte qu'aurait rapporté At-Tabari, que Tabari lui même n'y adhère pas, et on sait tous que dans les livres du TABARI, il rapporte (par soucis d'impartialité) tous les textes qu'il trouvait à son époque, même si c'était deux textes d'un même rapporteur qui se contredisent parfaitement !
les livres du Tabari sont destinés à une classe plus initiée de chercheurs qui saurait triller les Hadiths trouvés dans ses livres, et pas à n'importe quel lecteur,
le Texte que tu as posté "que Ibn Omar aurait dit ...." est un texte, non seulement isolé, incertain, et surtout il contredit le reste des preuves qui rapportent que c'était "Ghoulibat" et non "Ghalabat", et les 10 lectures confirment cela
donc, je ne pense pas que tu puisses l'utiliser comme un ''contre-exemple'", car un Hadith faible qui contredit tous le reste qui affirment son contraire, on le déclasse à "Hadith Chadh" حديث شاذ

et même si c'était vrai, un avis d'un seul érudit (même si c'était un Sahabi) qui contredit tous le reste des dires des Sahabas, on le classe comme "avis Chadh", et dans ce cas, on ne peut même pas dire que c'est de la divergence entre les savants !

[absente]

on décrète que les vaincus se sera les perses?? alors que rien ne l'indique
et toi tu avances cette hypothèse :

(l'avis majoritaire, et que je suppose plus correcte, car Logique ) les Croyants se réjouiront, car on sait très bien que les perses étaient adorateurs de "Feu" et les Byzantins étaient "Chrétiens", et les musulmans sont plus proches des Chretiens qui les surnomment "Ahl Al Kitab", et haissent gravament les rites paiens et l'idolaterie que pratiquaient les perses (le ton qu'a employé Mohammad (Qlpssl) dans ses lettres déstinées à Héraclus et au souvrain des perses, prouvent à quel point les musulmans était plus proches des Chretiens que des adorateurs du Feu) ,
la victoire des "Perses" n'aurait donc guère réjouit un Croyant musulman !!

Les perses étaient zoroastriens donc déclarés comme ahl el kitab aussi, et avec un dieu unique, et non comme païen sinon y en aurait pas jusqu'à nos jours en Iran, au Pakistan etc etc ils ont et ont toujours eu exactement le même statut en terre d'islam que les chrétiens et les juifs. A moins que les savants musulmans( les exégètes) pour raison pécuniaires ont préférés les intégrer par la suite dans ahl el kitab

c'était une série de victoires, (Damas, jérusalem, l'Egypte...), les perses ont massacrés les Byzantins dans toute la région

Dans toute la région tu dis! mais lui il parle d'une région précise, selon toi la mer morte, où il n'y a eu aucune bataille, enfin pas connu à ce jour, la prise de Jerusalem, bataille décisive c quand même loin d'être basse comme altitude:22:

la terre la plus basse, se trouve exactement la bas (400 M au dessous du niveau de la mer) , le Coran ne pouvait connaitre ça au 7 éme Siècle Ap JC

et comment le coran ne pouvait il pas savoir quelque chose, la victoire des perses, qui est arrivé, des années au par avant, en 614! donc là il rapporte ce qui s'est déjà passé

le coran ne parle pas de mer morte, ni d'altitude, mais de point le plus bas, basta, qui nous dit que ce n'est pas une région basse où on descend?, et même si c la mer morte, et bien on y descend aussi:22: , les gens ne voyaient pas que c'était une région basse! , et pour des bédouins et nomades les repères et les détails géo c vital, y a rien de surprenant donc même là, par rapport à l'Algérie c koi le point le plus bas? c la mer morte aussi?

Pour la victoire des byzantin avenir ou la prophétie, par rapport à un verset dont on connait pas quand il fut révélé exactement?, et supposant 620? 619? sachant que sur le coran ce n'est pas écrit l'année de leurs révélation, mais on sait en revanche , quand il fut écrit! le coran ne fut officiellement un écris qu'au temps de Othman donc après la victoire des byzantins et amélioré ou retouché plus longtemps après

que reste il comme prophétie?? et bien que des arrachages forcés de faire correspondre la victoire de tel ou tel à une date vague, on sait pas quand exactement? où? un point bas par rapport à quoi? et surtout qui exactement? romains, perses, et pourquoi pas byzantins!, Égyptiens, nubiens

[karimbarbu]

RICA

Les perses étaient zoroastriens donc déclarés comme ahl el kitab aussi, et avec un dieu unique, et non comme païen sinon y en aurait pas jusqu'à nos jours en Iran, au Pakistan etc etc ils ont et ont toujours eu exactement le même statut en terre d'islam que les chrétiens et les juifs. A moins que les savants musulmans( les exégètes) pour raison pécuniaires ont préférés les intégrer par la suite dans ahl el kitab

Non non non !! le Zoroastriens (Majoussia en "Arabe") ne sont pas considéré parmi Ahl Al Kitab, c'est les avis de la majorité des savants musulmans, en plus, on a qu'à comparer entre les lettres qu' envoyé le Prophète aux souverains de la Region pour comprendre cela

Lettre de Mohammad (Qllssl) à Héraclus
«"بسم الله الرحمن الرحيم من محمد بن عبد الله إلى هرقل عظيم الروم: سلام على من اتبع الهدى، أما بعد فإنى أدعوك بدعوة الإسلام أسلم تسلم يؤتك الله أجرك مرتين ، فإن توليت فعليك إثم جميع الآريسيِّين". {قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم ألا نعبد إلا الله ،ولا نشرك به شيئا، ولا يتخذ بعضنا بعضا آربابا من دون الله فإن تولوا فقولوا اشهدوا بأنا مسلمون}آل عمران:64.'»

Lettre de Mhammad (Qlpssl) aux Perses
«" بسم الله الرحمن الرحيم " من محمد رسول الله إلى كسرى عظيم فارس، سلام على من اتبع الهدى، وآمن بالله ورسوله، وشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له، وأن محمدا عبده ورسوله، وأدعوك بدعاية الله، فإني أنا رسول الله إلى الناس كافة، لينذر من كان حيا ويحق القول على الكافرين فأسلم تسلم، فإن أبيت فإن إثم المجوس عليك." »

Lettre de Mohamad auw coptes d'Egypte (Chretiens)
بسم الله الرحمن الرحيم من محمد رسول الإسلام إلى المقوقس عظيم القبط: سلام على من أتبع الهدى، أما بعد فإنى أدعوك بدعوة الإسلام ، أسلم تسلم يؤتك الله أجرك مرتين {يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم ألا نعبد إلا الله ،ولا نشرك به شيئا ولا يتخذ بعضنا بعضا أربابا من دون الله ، فإن تولو فقولوا اشهدوا بأنا مسلمون}آل عمران:64.



On remarque vite que le terme "Ahl Al Kitab" est employé dans les lettres adressées aux coptes et aux byzantins ... et remplacé par le mot "Kaffirin" dans la lettre adréssée aux Perses !

Le Prophète ne considérait point les Perses comme Ahl Al Kitab !!

en plus, les Perses donnaient au Feu un caractère Divin, ce qui fait d'eux des paien avec un grand P

[karimbarbu]

Posté par RICA
le coran ne parle pas de mer morte, ni d'altitude, mais de point le plus bas, basta

il parle du point le plus bas en effet ! et ce qui a poussé les exegètes à le traduire par "Terre plus proche" en divergeant sur la question : proche de quoi ?!!, c'est que "terre plus basse" n'avait aucun sens pour eux !
maintenant, que la terre la plus basse au monde se situe dans la région où les byzantins ont perdu face aux perses, le sens littérale du verset a pris un sens claire désormais.

Pour la victoire des byzantin avenir ou la prophétie, par rapport à un verset dont on connait pas quand il fut révélé exactement?, et supposant 620? 619? sachant que sur le coran ce n'est pas écrit l'année de leurs révélation, mais on sait en revanche , quand il fut écrit! le coran ne fut officiellement un écris qu'au temps de Othman donc après la victoire des byzantins et amélioré ou retouché plus longtemps après

comme si on a trouvé le Coran par hasard éparpillés par-ci et par-là; et Othmane aurait officialisé

alors qu'en réalité, le Coran fut appris et transmis oralement par des témoins qui ont cotoyé le Prophète, et reçu la révélation de la source même (les Sahabas en l'occcurence), et officialisé en écrit par eux même !
Sourate Ar-Roum (Les Romains) est une Sourate Mécqoise c'est a dire, déscendu durant la période de la Mecque, avant que les Byzantins ont vaincu les perses .

[absente]

Karim

Prophète :Zarathoustra avec révélation du
dieu unique: Ahura-Mazda, ou Ormuzd,
le livre saint : l'Avesta
maintenant qu'importe les lettres de Mouhamad on pourra aussi y discuter le contenu et l'interprétation pendant des pages, mais regardes uniquement le passée musulman, sous les Omeyades, Abassides, fatimides, jamais les zaratochtes n'ont été pourchassés comme le serait les païens ou polythéistes. Mais si ils se soumettaient, ils devaient payer un tribut comme le chrétien ou juif, ce qui n'était pas le cas pour un hindou ou autres
Dans un sens le coran n'est pas claire vis à vis d'eux, c'est plutôt confus , donc ce sont plutôt les successeurs et c à eux que tu dois soumettre tes lettres, sensés connaitre parfaitement le coran et la sunna, qui ont définit le statut définitif de cette religion, on pouvait certainement pas tuer tout le monde ou les chasser, on aurait fait que ça! c'était irréaliste, donc on a opté pour quelque chose de moins sanguinaire, mais plus bénéfique pour les nouveaux chefs

[karimbarbu]

Rica

la majorité des Savants affirment catégoriquement que ce ne sont pas Ahl Al Kitab
d'autre comme Ibn Al Quaym , Ibn Qodama et Al Qortobi et bien d'autres disent qu'ils ne sont pas Ahl Al Kitab, mais ils sont soumis au même traitement de Ahl Al kitab seulement qaunt il s'agit du paiement de la Tribut, (Al-Djiziya) car un Hadith (rapporté par Al Boukhari) rapporte que le Prophète a ordonné de les traiter comme Ahl Al Kitab (il n'a pas dit qu'ils sont Ahl Al Kitab)

quant au coran, il ya des versets qui prouvent que Majousse ne sont pas Ahl Kitab
je les posterai demain inchaAlah

[absente]

Karim

maintenant, que la terre la plus basse au monde se situe dans la région où les byzantins ont perdu face aux perses, le sens littérale du verset a pris un sens claire désormais.

mais là seule bataille où ils ont été battu et connu historiquement c Jérusalem, 800 m qui n'est pas basse du tout(altitude) et qui est plus élevé que nombreuses villes européennes! Pour la mer morte -400m, hélas à ces abords y a rien eu comme bataille connu entre ces 2 là
donc soit y a erreur sur l'endroit, soit y a erreur sur les acteurs: perse/byzantins

[Sidi Noun]

et bin, le Coran est révélé avant l'apparition du dictionnaire. et le style coranique a tellement contribuer au développement et à structurer cette langue pour qu'elle soit enseignée académiquement.

Il y en a qui pensent que c'est le livre qui est écrit en une langue, et non pas que le livre fait la langue.

tu as cherché dans combien de "traductions" pour trouver ce que tu cherches ?????

Vous ne démordez pas. Quelle est la relevance d'une telle question? Est-ce sensé être un argument? Si vous insinuez que j'ai cherché des traductions obscures, c'est raté... la réponse à votre question: adna min thamanya. Vous voyez, toutes les traductions que j'ai citées (sauf celle de Malik dont j'ai une copie) sont disponibles sur un seul et même site: www.searchtruth.com. Il y en a quatre en Anglais, le les ai citées toutes. Ce sont des traductions connues et reconnues. Je n'ai pas eu à chercher, juste lire...

Qui croire maintenant ?? les Exégètes du Coran ou bien quelques Traducteurs ?????? !!

Ça, c'est un problème ou une question pour les croyants... à eux de s'accommoder des éventuelles contradictions... ou d'avoir la foi en les uns ou les autres.

et je rajoute ; Quant est-t-il des autres versets que j'ai postés qui usent explicitement du mot "Adna" par son sens "Plus bas" ???
les traductions que tu as trouvés, que disent-elles à propos ??

Il y a douze occurences du mot adna; voici leur traduction ou rendition, dans l'ordre Yusuf Ali/Shakir/Pickthal/Khan/Malik:

2.61: worse/worse/lower/lower/worse

2.282: more suitable, more convenient/more equitable, nearer/more equitable, more sure/more solid, more convenient/best way

4.3: more suitable/more proper/more likely/nearer/more suitable

5.108: most suitable/more proper/more likely/closer/more likely

7.169: this world/this low life/this low life/this low life/this nether life (evil pleasures of this life)

30.3: close by/near land/nearer/nearest/neighboring

32.21: Penalty of this (life)/nearer chastisement/the lower punishment/the near torment/torment in this life

33.51: nigher/most proper/better/better/most proper

33.59: most convenient/more proper/better/better/more proper

53.9: nearer/closer/nearer/nearer/closer

58.7: fewer/nor less/nor of less than/nor of less than/fewer

73.20: nigh/nearly/nearly/a little less/nearly

Dans 2.61, adna est traduit par "pire" et "plus bas" (des nourritues pires, moins bonnes.) Ici, adna est opposé à meilleur (kheiyroun.)

Dans 2.282, 4.3, 5.108, 33.51 et 33.59, adna est traduit par "plus approprié", "plus convenable", "plus près". Le sens ici est celui de (plus) seyant, bienseyant, conforme, décent (proximité à un état désirable ou exalté, à un idéal.)

Dans 7.169 et 32,21, adna est traduit par le "Bas-Monde" (ses nourritures et plaisirs terrestres), par "ici-bas" (la punition d'ici-bas.)

Dans 30.3 et 53.9, adna est traduit par "près", "proche", "avoisinant" (proximité spatialle.)

Dans 58.7, adna est traduit par "moins que", "pas moins de" (ordre cardinal.)

Dans 73.20, adna est traduit "presque", "un peu moins", etc. (proximité temporale.)

Donc, ce qui en ressort de ces traductions est que le sens de adna est plus souvent "plus près" que "plus bas".

[Sidi Noun]

le problème c'est qu'à cause de tes intentions, tu renie l'évident !
que le Coran use du mot "Adna" par son sens "Plus bas"

et c'est quoi mes intentions? Quant à "renier l'évident", je ne suis que simple lecteur... ce sont de bien plus érudits que moi qui ont renié cet évident (voir post précédent)

les livres du Tabari sont destinés à une classe plus initiée de chercheurs qui saurait triller les Hadiths trouvés dans ses livres, et pas à n'importe quel lecteur,

la source que j'ai citée est historienne et directrice du Center for Arab and Middle Eastern Studies, American University of Beyrouth:

Nadia Maria El Cheikh
- Director of the Center for Arab and Middle Eastern Studies, AUB, 2007
- Ph.D. degree in History and Middle Eastern Studies, Harvard University, 1992
- Professor, Department of History and Archaeology, AUB, since October 1, 2006
- Associate Professor, Department of History and Archaeology, AUB, 2000-2006
- Director of the Center for Arab and Middle Eastern Studies, AUB, 2002-4
- Assistant Professor, Department of History and Archaeology, AUB, 1992-3 and 1994-2000.
- Research Officer, Arab Women Center for Training and Research (Tunis)& International Labor Office (Geneva), 1993-4
- Visiting Assistant Professor, Amherst College, 1991-2
- Teaching Fellow, Harvard University, 1988-1991

peut-être qu'elle ne vous remplit pas les yeux...

le Texte que tu as posté "que Ibn Omar aurait dit ...." est un texte, non seulement isolé, incertain, et surtout il contredit le reste des preuves qui rapportent que c'était "Ghoulibat" et non "Ghalabat", et les 10 lectures confirment cela

selon la même source citée plus haut, il y a eu d'autres commentateurs qui ont eu une lecture non-traditionnelle: un certain Qadi Abd el Jabbar, un el Zamakhshari, Abou Hayyan el Andaloussi, el Baydhaoui...