Le coran et les Banu Israel

[epicure]

vez vous lu le coran?? ou avez vous juste essayer de trouver ce qui vous reconforte dans votre opinion???
de

depuis l'age de 7 ans ...je crois que je n'ai jamais arrêté de le lire ..

[epicure]

c'est vrai que l'informatique a facilité beaucoup plus sa consultation ...et sa mise a l'epreuve..du reel

[btp50]

Dans ce cas trouve les versets du coran qui furent abroger par le coran bis.

[Dalil2009]

Tamerlan

avez vous lu le coran?? ou avez vous juste essayer de trouver ce qui vous reconforte dans votre opinion???
de ?

Je te demande de m'infirmer que ce n'est pas ton cas

[tamerlan]

@DALIL

c'etait pour te dire que c''est juste une habitude contemporaine que de traduire "aya" par verset..il faut juste se rappeller que c'est le mot aya" avec sa signnification" qui fut choisi pour designer les petits morceau(phrases ou mots) du coran...donc aya ça englobe un sens plus large..et c'est une erreur de considerer que cela veut dire "verset" ..le verset est une aya de dieu par mi tant d'autres ayates


àa c'est pour le mot aya

concernant l'abrogeant et l'abrogé je vais te faire un petit copié collé d'une discussion qu'on a eut sur ce meme forum...


bonne lecture..........


"il y'a trois versets classes ci apres par ordre d'importance croissante et qui forment l'axe autour duquel gravite la litterature abrogationiste a savoir
-----13/39" dieu efface et confirme ce qu'il veut, c'est aupres de lui qu'est l'archetype de l'Ecriture"
en raison de la presence des deux premiers verbes ce verset est consideré comme celui de l'efacement et de la confirmation اية المحو والاتبات ل
-----16/101"si nous substituons une revelation a une autre ,et dieu connait mieux que quiquonque ce qu'il a revelé, ils te traitent d'imposteur mais la plupart ne savent pas"
c'est le verset dit de substitution اية التبديل
-----2/106" abrogeons nous une revelation ou la laissons nous tomber en desuetude nous en apportons une autre meilleure ou equivalente"

pour le premier verset
le verset appartient a un contexte d'une portée generale qui place notre sujet dans la controverse suscitée par les fils d'israel, les adversaires du prophete les plus farouches, effectivement il etait devenu intenable pour ses derniers que la prophetie sortit du giron du peuple elu pour etre devolue aux "fils d'ismael" ces gentils incultes et peu connus .ceux la consideraient comme impossible que ceux ci se vissent doter d'un prophete encore moins d'un messager qui apporta un livre susceptible d'abroger une aprtie du livre de moise "l'interlocuteur "de dieu

voila les themes qui ont servi a ce contexte et cadre general:

voila comment le coran entame la discussion avec les fils d'israel:

dans le coran on trouve "enfants d'isreal reconnaissez les faveurs dont je vous ai gratifiés, tenez vos engagements vis a vis de moi pour que je tienne les promesses que je vous ai faites et ne redoutez aucun autre que moi croyez a ce que j'ai revelé (a ce prophete)qui confirme les messages que vous detenez : ne soyez pas les premiers a les recuser"

en effet une nation qui a ete l'objet de tant de sollicitude de la part de dieu, une communauté qui a ete comblée de prophetes et de rois ne saurait denier un livre emanant de celui qui l'a pourvue de faveurs en la preferant aux peuples vivants a la meme epoque on trouve dans le coran :"..rappellez vous le bienfait que je vous ai accordé en vous donnant le pas sur les autres peuples"..et il ne dit pas " mais quand de la part de dieu parevint un livre corroborant ce qui leur avait ete revelé-et alors qu'aupravant ils l'appelaient de leurs voeux(afin) de triompher sur les incredules-quand leur parvint donc ce qu'ils savaient(devoir arriver) ils n'y crurent point, que la malediction de dieu soit sur les incredules"

effectivement les gens du livre tant juifs que chretiens etaient au courant de l'annonciation faite(par leur propre ecritures) de l'avenement proche de la mission d'un prophete aussi mais:
"lorsqu'un messager de dieu est venu confirmer ce qu'il leur a ete revelé une partie des gens de l'ecriture rejeterent le livre de dieu derriere leur dos comme s'ils ne savaient point" dit le coran

"(ils disent)ne vous fiez qu'a ceux qui suivent votre religion,dis: la bonne voie est certainement celle de dieu craignez vous quelqu'un d'autre recoive une revelation semblable a celle que vous avez eu ou (que ses adeptes) se fassent fort de contester devant votre seigneur (le bien fondé de votre foi) dis: la grace est entre les mains de dieu qui la dispense a qui il veut car il est incommensurable et omniscient" dit encore le coran..
effectivement les gens du livre tant juifs que chretiens etaient au courant de l'annonciation faite(par leur propre ecritures) de l'avenement proche de la mission d'un prophete aussi mais:
"lorsqu'un messager de dieu est venu confirmer ce qu'il leur a ete revelé une partie des gens de l'ecriture rejeterent le livre de dieu derriere leur dos comme s'ils ne savaient point" dit le coran


le coran explique donc en s'adressant aux juifs que celui qui leur a accordé ce qu'il leur a accordé et gratifié de la prophetie n'a jamais ete tenu(et comment!!) de leur en donner l'exclusivité, ils n'ont a aucun moment recu de dieu l'engagement qu'elle resterait leur apanage

face a la persistance des juifs dans leur morgue et leur insolence le coran replique" il deplait certes aux incredules d'entre les gens du livre et les polytheistes qu'une faveur quelquonque vous sois(a vous musulmans arabes du debut de l'islam) dispensée par votre seigneur" ..ces gens n'avaient pas realiser que" dieu reserve sa grace a qui il veut" comme le souligne encore le coran..

n'ayant laissé que peu d'espoir de les voire suivre le chemin d'allah dieu consola les fils d'israel en revelant "abrogeons nous une revelation ou la rendons nous caduque nous en apportons une meilleure ou equivalente"

en d'autres terme o juifs:si ce nouveau prophete introduit une modification dans la situation actuelle ou dans les lois instituées par votre livre le pentateuque vous n'aurez rien perdu dans l'affaire car" abrogeons nous une revelation ou la rendons nous caduque nous en apportons une autre meilleure ou equivalente"...et ceci pour apaiser leur apprehensions au sujet de l'eventualité de l'abrogation de certaines dispositions juridiques de leurs lois abrogation qui ne saurait etre que dans leur interet.

donc le fameux verset s'adresse aux juifs inquiets etant soucieux du respect de leurs lois pour les apaiser

tel est le berceau de ce fameux verset..il s'agit de prendre en consideration(toujours) la bonne intelligence du contexte..

il s'agit d'une abrogation entre differentes ecriture revélées a des epoques differentes avec grandes lignes immuables et des dispositions differentes selon les epoques et ce n'etait pas une premiere on trouve dans le coran jesus s'adressant au juifs en disant clairement "50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi."

prenons aussi par exemple le verset dit du تبديل
16/101 si nous substituons une revelation a une autre-et dieu connait mieux que quiquonque ce qu'il a revelé- ils te traitent d'imposteur ,mais la plupart ne savent pas

l'imam mohamed al ghazali(notre contemporain allah yarhmou quii etait a constantine) dans sa logique impleccable et sa remise en cause permanante de "l'heritage culturel islamique" voila comment il commente ce verset:

" la sourat n 16 anahl (les abeilles)est meqcoise et parmis les versets qui l'ont precedé, il n'est pas un statut qui ait ete abrogé par une disposition plus penible ou plus indulgente pour que l'on soit autorisé a parler d'effervescence chez les polytheistes(habitants de la meqcue) ou de leur exploitation de soi disant contradictions dans le coran!
ou est la liceité qui aurait ete interdite? ou est l'interdiction qui aurait ete rendue licite avant la revelation de cette sourat? rien de tout cela ne s'est produit..."

d'ou l'exclusion logique d'une abrogation a l'intereur meme du coran..mais sa confirmation avec les autres ecritures!!
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citation
"j'avais une question précise, qu'est ce qui a fait penser l'auteur tidjani que Dieu en disant "ma nansikh min aya aw nansiha ...." s'adressait au juifs et non pas aux musulman ?"

il y'a les trois versets cité plus haut sur lesquels se basent les foukahas partisans de l'abrogation (de grand noms tel que chafi3i et sayouti biensur de grandes sommitée etc)pour evoquer l'existence de l'abrogation et biensur les versets "s'abrogeant"les uns et les autres..n'est cepas??

ta question entre dans le cadre de ce que disent ses versets debase( notament et qui est adressé le verset 106 et pourquoi penser qu'il est adressé au juifs)



il faut remettre les versets dans leur contexte naturel..ne pas citer un verset isolé..

je te propose de parler des trois verset
d'abord celui de sourat ara3d dit"de l'effacement et de la substituion" le verset n 39 n'est ce pas??

VOILA LE CONTEXTE NATUREL

13.36. ceux a qui ont ete données les ecritures acceuillent avec joie ce qui t'a ete revelé, mais parmis les coalisés,il en est qui en rejette une partie dis(leurs)"j'ai reçu l'ordre de n'adorer que dieu et de ne lui associer personne c'est a (son adoration) que je convie(les hommes) et c'est a lui que se fera mon retour
13.37. Ainsi, Nous t’avons révélé en ce Coran un code de sagesse en langue arabe. Si tu cèdes à leurs chimères, après la science que tu as reçue, tu ne trouveras plus ni soutien ni protecteur contre ton Seigneur.
13.38. Nous avons envoyé avant toi des prophètes et Nous leur avons donné des épouses et des enfants. Mais jamais il n’a été donné à un prophète d’accomplir un miracle sans la permission de Dieu. A chaque epoque son Livre.
14.39 Dieu efface et confirme ce qu'il veut, c'est apres de lui qu'est l'archetype de l'ecriture

le contexte semble clair:
il fait etat de la rejouissance manifestée par certains juifs et chretiens de la revelation faites au prophete, et l'histoire atteste la conversion d'un grand nombre d'entre eux chretiens surtout, le meme contexte souligne l'hostilité d'une partie du gens du livre et pains coalisés contre le prophete ce a quoi fait illusion le verset 36
et apres avoir mis en garde le prophete contre toute complaisance envers les opposants qu'il fussent gens du livre ou polytheistes(verset 37) ces meme qui lui avait reclamé la production d'un miracle (ayah اية)au verset 27:

وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلاَ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ قُلْ إِنَّ اللّهَ يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ أَنَابَ
13.27. Les négateurs disent : «Que n’a-t-on fait descendre sur lui un miracle de la part de son Seigneur?» Dis : «Dieu égare qui Il veut et dirige vers Lui ceux qui se repentent ,
le coran repond par les versets 38 et 39 en soulignant que les prophetes ne font pas les miracles que quand dieu le souhaite et il previent que meme la legislation anterieure (des juifs et chretiens) dieu pouvait l'effacer ou la confirmer car" a chaque epoque son livre" et non seulement l'existence ou pas de miracles ostentatoire comme ceux de la bible(confirmée par le coran)

le message s'adresse donc a tous et notamment au juifs et chretiens convertis ou pas a l'islam concernant lers changement operés ou qui allait etre opérés par rapport a la legislation juive et chretienne

[epicure]

dans un autre post ..j'avais souligner l'exteme importance du fait actuellemnt la connaissance de l'islam echappait de plus en plus a ses "savant' ..cat tout un chacun peut grace a l'ami google tout verifier ...toutes assertion...les miennes les tiennes comprises .....et j'avais indiquer pae optimisme que ca finirat par donner quelque chose de mieux ...les gens ne pourront plus etre bernés et emmener en bateau ....oh bien sur ca confortera aussi un grande partie ...mais au moins l'auront-il fait par conviction et non par suivisme aveugle ....l'gnorance et la pere des calamité ....les elites musulmanes ont beaucoup jouée sur cette ignorance ..le jeu devient plus serré ...et il faudrait qu'il fasse preuve de plus de creativité et d'audace ......l'avenir commence aujourfhui ....a chacun de le saisir ...le seule chose souhaitable c'est que cela se fasse de facon apaisé en ecartant la violence ....

[btp50]

et il faudrait qu'il fasse preuve de plus de creativité et d'audace .....

Et vous les mecréants ? vous avez fait preuve d'audace à l'encontre des enseignements divins, qu'avez vous de plus que les croyants.

[Harrachi78]

@Epicure

... j'avais souligner l'exteme importance du fait actuellemnt la connaissance de l'islam echappait de plus en plus a ses "savant" ...

Ah bon ? Et il parait etre de mieux en mieux cerne par ses "mecreants" ! C'est tout de mem singulier qu'il puisse encore exister dans de telels conditions !

... cat tout un chacun peut grace a l'ami google tout verifier toutes assertion, les miennes les tiennes comprises ...

Le probleme, c'est que le plus souvent c'est l'ami Google lui-meme qui sert a construire les assertations en question, normal donc que Google confirme ce qu'il a lui-meme bati.

C'est comme expliquer le Coran par le Coran, mais justre la version pour mecreants.

... et j'avais indiquer pae optimisme que ca finirat par donner quelque chose de mieux ...

C'est relatif, ce qui fait que je suis tres optimiste aussi sur le fait que rien de pire n'arrivera.

... les gens ne pourront plus etre bernés et emmener en bateau ...

Si, puisque nous observons une petite proliferation de mecreants, mais rien de grave en somme, une petite diarhee benine qui passera.

[tamerlan]

@epicure
cela aidera certainement l'islam ase debarrasser de ce qui lui a ete collé injustement au fil du temps...

ça sera un islam qui vous deplaira certainemnt beaucoup.. ça sera un islam formant le quotidien de la communauté..son repere et sa reference

sans aucune dillution..du genre sphere privée,pas de chatiments corporels, l'islam est dans le coeur etc...

et c'est quand l'arabre porte des fruits qu'on lui jette des pierres...

[epicure]

tamerlan

si tu remonte un peu plus dans le topic ...tu trouvera une autre lecture qui ne contredit pas entièrement ce que tu viens de poster. mais avec une différence impoerante a mes yeux ...je donne .une lecture disonss plus historique que theologique des memes fait..des meme source ( le coran..la sirah et les hadiths...) .. et bien elle visait a s'attacher a un peu plus d'objectivité et de neutralté que supose une telle approche et se detachant ainsi de l'apologie qui caracterise tout les jugements des classiques musulmans ..

[Harrachi78]

@Btp

... Et vous les mecréants ? vous avez fait preuve d'audace à l'encontre des enseignements divins, qu'avez vous de plus que les croyants ...

De moins plutot, ils seront les derniers au dessous du niveau de la mer au jour que tu sais ...

أُوْلَـئِكَ الَّذِينَ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ وَضَلَّ عَنْهُم مَّا كَانُواْ يَفْتَرُونَ
لاَ جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الآخِرَةِ هُمُ الأَخْسَرُونَ
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ وَأَخْبَتُواْ إِلَى رَبِّهِمْ أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ الجَنَّةِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ
مَثَلُ الْفَرِيقَيْنِ كَالأَعْمَى وَالأَصَمِّ وَالْبَصِيرِ وَالسَّمِيعِ هَلْ يَسْتَوِيَانِ مَثَلاً أَفَلاَ تَذَكَّرُونَ

[epicure]

harrachi

Ah bon ? Et il parait etre de mieux en mieux cerne par ses "mecreants" ! C'est tout de mem singulier qu'il puisse encore exister dans de telels conditions !

surtout quand ceux la viennent de l'islam ...et pour le reste ca ne fait que commencer ..

Le probleme, c'est que le plus souvent c'est l'ami Google lui-meme qui sert a construire les assertations en question, normal donc que Google confirme ce qu'il a lui-meme bati.

la paranoia ..encore quelque chose de typique il faudrait ajouter google a ..occident ...juifs .... pourtant tu t'en prive pas ...

Si, puisque nous observons une petite proliferation de mecreants, mais rien de grave en somme, une petite diarhee benine qui passera.

tu le penses vraiment ? dans ce cas c'est tres encourageant ...

[tamerlan]

@epicure

je ne sais pas pourquoi tu crois que la logique et l'objectivité en sont depourvues les musulmans??

crois tu qu'on a pas pensé a ce message??? crois tu reelment que c'est du suivisme???
est ce arrivez a mes conclusions ou vous etes dans l'erreur??

sincerement je le pense ( atort ou a raison c'est ma façon de voire)..beaucoup de musulmans font du suivisme..tout les mecreants n'ont fait que chercher ce qui confirme ce qu'ils pensaient..

c'est une maniere d'aborder les sujet et la question..

par exemple..
un mecreant comme toi dira que l'histoire de l'elephant tué avec l'armée est "techniquement "impossible et ridicule et appartient aux mythes tribaux

le musulman verra autre chose, cette histoire racontée dans le coran etait relativement recente..s'il aeut lieu beaucoup de ceux qui y ont assisté etait vivants et bien portant lorsqu'elle fut "revelée"....il n'ya aucune motion nul part que cette histoire fut contestée par les ennemis du prophetes(ses contemporains) les memes qui se moquerent et crierent au mensonge lors du recit du voyage nocturne

mieux la logique voudrait que ceux qui ont cru au message ..l'aurait abandonné parce que l'histoire devait etre recente..et s'il n'avait pas eut lieu c'est que c'etait un menteur..or la personne n'abandonna la nouvelle religion( contrairement au recit du voyage nocturne par exemple)..

le musulman verra que la logique lui dit que ce recit est authentique

enfon nous musulmans savons et cryons que si nous voulons trouver dieu fera qu'on trouve...si nous voulons pas trouver dieu fera qu'on ne trouve pas

[epicure]

De moins plutot, ils seront les derniers au dessous du niveau de la mer au jour que tu sais

tu te repetes trop.....ouach la panne deja .....a chaque fois que tu parle de l'enfer ....moi je me rend compte de celui dans lequel tu vis presentement celui meme qui te fait subir des raisonnement qui ebranle de plus en plus tes certitudes ...alors tu fait la seule chose que fait un enfant ...att.....ent.....ion je vaaaais le diiiiiiiiiiire a paaaaaaaaaaaapa ....il va te mettre en enfer

[Harrachi78]

@Epicure

... surtout quand ceux la viennent de l'islam, et pour le reste ca ne fait que commencer ...

Bof, il y'a un courant inverse tout aussi vivace, et ca rejoint au double des defections parait-il, ca n'a donc jamais cesse de "commencer" ... depuis le depart ... lol

... la paranoia, encore quelque chose de typique ...

Les projections sur autrui sont toujours marrantes, et dire que les mecrants semblent craindre que Dieu les choppent a tout moment, alors meme qu'ils affirment qu'il n'existe pas ... paranos ... lol

... il faudrait ajouter google a occident ...

Non, tout juste a "feneants" et adeptes de science totale en deux-clics.

... juifs ...

Pourquoi ? Tu as quelque chose a voir avec eux ... goim !

... pourtant tu t'en prive pas ...

Rassures-toi, je ne me prive jamais de rien, si ce n'est que Dieu me le prescrive.