Soufisme, l’héritage commun suscite l'ire des ulémas à Oran

[Aggour]

Je crois que t'as pas compris mon propos... Saha, je te propose autre chose : si on faisait un sondage auprès des étudiants des grandes universités techniques et scientifiques en Algérie, on trouvera combien d'adhérents à cette "spiritualité" à ton avis? __________________

D'abord ces zaouias sont trés anciennes et de tradition familliale, ce sont aussi des communautés qui élèvent les enfants des leur jeune âge á cette éducation religieuse imprégné de spiritualité soufie. Donc les sciebntifiques qui y sont ont été d'abord soufie dés leur jeune âge.

Ces zauias sont souvent implantées dans les zone rurale où la tradition impose certaines rigueurs de mimétisme social cad que meme lorsqu'on pense que c'est ridicule on y adhère quant même. Et puis c'est aussi des réseaux sociaux qui peuvent s'avérer bénéfiques pour la réussite de certaines carrières.

Entre nous les sondages avec les algériens , j'y crois pas tellement, rares sont ceux qui disent le fond de leur pensée ou leur appartenance á des groupes semi secrets.

[Bachi]

excusez-moi pour le hs...
on m'a dit qu'on leur coupait le nez, c'est vrai ?

__________________


Oui ceux qui ne faisaient pas la grève du tabac, on leur balafrait le nez.
Ca n'a duré que 2 ou 3 mois et des nez coupés, il n'y en eut que très très peu...

[rico]

Merci Harrachi

En plus ton explication est limpide,
A ce rythme là, pour le fameux poulet, c'est moi qui doit passer à la caisse.
Et avec plaisir l'ami...

[KFgauss]

Ces tarika-truc renferment encore plus de superstitions et de croyances farfelues que l'Islam orthodoxe... mais elles sont moins violentes certes...

Pour ma part, je rejoint lala_moulati, et je met tout dans le même sac, ou presque... Ces confréries ne sont pour moi qu'un n'ième berceau de la superstition et des charlataneries pas moins irrationnelles et farfelues que l'astrologie ou la voyance ...

On remarquera que c'est aussi une des innombrables branches évolutives de l'Islam qui n'a et ne va cesser de se transformer...

[Az-Zouaoui]

D'abord ces zaouias sont trés anciennes et de tradition familliale, ce sont aussi des communautés qui élèvent les enfants des leur jeune âge á cette éducation religieuse imprégné de spiritualité soufie. Donc les sciebntifiques qui y sont ont été d'abord soufie dés leur jeune âge.

Ces zauias sont souvent implantées dans les zone rurale où la tradition impose certaines rigueurs de mimétisme social cad que meme lorsqu'on pense que c'est ridicule on y adhère quant même. Et puis c'est aussi des réseaux sociaux qui peuvent s'avérer bénéfiques pour la réussite de certaines carrières.

Entre nous les sondages avec les algériens , j'y crois pas tellement, rares sont ceux qui disent le fond de leur pensée ou leur appartenance á des groupes semi secrets.

Ya akhi, tu tournes en rond... Maalich, passons...

Ce qui fait mal au cœur, c'est que certains, avec les meilleurs intentions du monde, les défendent (les sectes maraboutiques), un peu par patriotisme, pensant défendre un islam "local" (sic!) contre ce qui est perçu comme un islam "exogène".

Même en prenant une vision "terre-à-terre", il suffit de voir le succès qu'a eu cette zaouia rien qu'en 10 années, càd jusqu'aux années 1920, avec des adeptes en Europe et ailleurs alors que Ibn Badis et ses compagnons avait tout le mal du monde pour fonder des écoles et là, on voit déjà à qui on a affaire. Ca serait intéressant d'ailleurs de voir ce qu'il en pense (Ibn Badis de ce genre de Zaouia), lui et ses héritiers jusqu'à Ahmed Hamani.

[Aggour]

Même en prenant une vision "terre-à-terre", il suffit de voir le succès qu'a eu cette zaouia rien qu'en 10 années, càd jusqu'aux années 1920, avec des adeptes en Europe et ailleurs alors que Ibn Badis et ses compagnons avait tout le mal du monde pour fonder des écoles et le tableau s'éclaircit par "magie". Ca serait intéressant d'ailleurs de voir ce qu'il en pense (Ibn Badis de ce genre de Zaouia), lui et ses héritiers jusqu'à Ahmed Hamani.

Tu sais mon frère que si on se fie á ce que dit tel sur tel on en sortirait pas de ce débat.

Les salafistes du FIS au début ont aussi raconté des choses sur les OULEma, ils les avaient aussi traités de tous les noms, le FLN pendant la révolution a aussi traité les OULEMAS d'assimilationiste qui n'ont rejoint la révolution que tardivement.

Alors je pense qu'il faut se faire sa propre idée tout seul par la recherche et la reflexion.

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

Sans vouloir offenser personne, je trouve que ce mot n'est pas a sa juste place étymologiquement parlant. il faut innover de ce coté aussi car ca prete a confusion.
عالم, c'est celui qui cherche la science

Je n'avais pas fait attention a ce passage, je me permets donc de reagir, un peu sur le tard.

'alim (pl. 'oulamaa) est un mot arabe, et c'est donc en arabe qu'il faut l'approcher pour en definir le sens premier et second, et non pas a travers son equivalent francais, plus ou moins exacte. Je preciserais au passage que quelqu'un qui "cherche le savoir" est dit talib 'ilm, et il le fait generalement aupres d'un 'alim, c'est-dire quelqu'un qui detient deja le savoir recherche.

Basiquement, le terme derive de la racine 'ilm ("savoir", "conaissance", "science"... etc.), sans autre precsion quant a la nature ou le type du savoir.

Avant l'Islam, le mot servait surtout a designer ce qui etait considere comme etant le savoir par excellence chez les Arabes, soit l'art de pister les traces materielles laissees par les hommes et les betes dans le desert ('ilm al-qiyafa), ainsi que la connaissance des interminables genealogies tribales arabes ('ilm al-ansab) : en somme, 'ilm rimait avec la connaissance de "ce qu'on laisse derriere soi" = les traces physiques et les ancetres.

Peu apres l'avenement de l'Islam, le sens du mot connut un glissement, et il en vint a designer le nouveau savoir par excellence : la connaissance du Coran et de la Tradition (Sunna), et il en resulta que la posession de ce savoir ('ilm) donnait droit au titre de savant ('alim), d'autant plus que celui-ci devait maitriser tout un tas de disciplines pour en arriver a l'exegese ou au droit.

Aucune confusion ne peut donc survenir dans l'esprit d'un musulman arabophone, puisque il sait de facto qu'un 'alim (tout court) est le juriste et juriconsulte du droit musulman, alors que pour les autres il suffit d'ajouter la discipline pour qu'il soit identifie dans son domaine : 'alim riyadhiyate = mathematicien ; 'alim falak = astronome ; 'alim kimiyaa = chimiste ... etc. Pour le musulman non-arabophone, c'est encore plus facile puisque le mot 'alim ne peut avoir de sens general dans une autre langue.

Pas d'inquietude donc.

[Az-Zouaoui]

Tu sais mon frère que si on se fie á ce que dit tel sur tel on en sortirait pas de ce débat.

Les salafistes du FIS au début ont aussi raconté des choses sur les OULEma, ils les avaient aussi traités de tous les noms, le FLN pendant la révolution a aussi traité les OULEMAS d'assimilationiste qui n'ont rejoint la révolution que tardivement.

Alors je pense qu'il faut se faire sa propre idée tout seul par la recherche et la reflexion.

Je ne demande, à mon petit niveau, que ça (chercher et réfléchir).

Ma remarque sur les Oulémas était aussi pour signaler cette contradiction qui résulte de l'improvisation de la gestion du culte dans notre pays : Soudainement, on nous vend les Zaouaya à toutes les sauces, pour dit-on, contre-carrer un islam venu d'ailleurs et on nous enseigne, en même temps à l'école que les Oulémas ont été une composante importante du mouvement national (le 16 avril est toujours fêté à ce que je sache?) . Or ces derniers axaient leur travail de réforme, entre autres, sur le combat des premiers! Prendre parti pour les deux est aberrant.

[Aggour]

Ma remarque sur les Oulémas était aussi pour signaler cette contradiction qui résulte de l'improvisation de la gestion du culte dans notre pays : Soudainement, on nous vend les Zaouaya à toutes les sauces, pour dit-on, contre-carrer un islam venu d'ailleurs et on nous enseigne, en même temps à l'école que les Oulémas ont été une composante importante du mouvement national (le 16 avril est toujours fêté à ce que je sache?) . Or ces derniers axaient leur travail de réforme, entre autres, sur le combat des premiers! Prendre parti pour les deux est aberrant. __________________

T'es pas obligé de prendre parrti pour l'un ou pour l'autre , les deux sont des mouvements qui peuvent cohabiter sans exclusion de l'un ou de l'autre, il suffit d'etre convaincu que l'algérie est plurielle et que la tolérence est conseillée.

Ne te fie surtout pas á ce qu'on dit dans les manuels scolaires la vérité est parfois toute autre.
Tu sais les divergences qu'il y'avait entre Bachir Ibrahimi et arbi tebessi?
Pourtant tous deux membres fondateurs des Oulemas.

[Az-Zouaoui]

T'es pas obligé de prendre parrti pour l'un ou pour l'autre , les deux sont des mouvements qui peuvent cohabiter sans exclusion de l'un ou de l'autre, il suffit d'etre convaincu que l'algérie est plurielle et que la tolérence est conseillée.

On tourne en rond...

Bon, un petit bonus en plus de ce qui a été dit. Ca se passe en Tunisie, c'est des adeptes de la Aissaouïa, mais c'est assez représentatif de ce dont on parle:

[Harrachi78]

Repugnant

Le Paganisme ancien dans toute sa splendeur !

Lorsque j'etais jeune, j'ai assiste deux fois a des soirees aissaoua de ce genre, lors de fete de Sidi Quelque chose du cote de Tipaza. Je me souviens encore des sabre, des aiguilles, du feu et des sales gueules des "soufis" du moment.

C'est tout de meme etonant que les maitres de tels groupe et de telles ecoles osent se dire "sages" musulmans !

[Az-Zouaoui]

@ Harrachi78

Oui, c'est répugnant et ça fait mal au cœur en même temps. J'ai vraiment de la peine pour ces gens, la plupart pensent bien faire.

Je n'ai pas connu de "Hadra" mais y'a une kouba près de chez moi où des gens affirment que les saints (morts of course) se réunissent pour jouer aux dominos!!

[belkarem]

harrachi

Si je puis me permettre (et c'est la juste une formalite, car je me le permet quoi que tu dise), c'est plutot ton nifaq (hypocrisie au sens intellectuel) manifeste qui serait vecteur de refoulements intestinaux et autres dejections du genre.

Si j'en crois tes ecrits jusqu'a ce jour, tu n'es pas (ou plus) musulman et tu ne voues pas une sympathie particuliere a cette religion, ni meme aux croyants de maniere generale. Donc, je ne vois vraiment pas comment tu pourrais vouer du respect desinteresse ou une quelconque consideration objective a un personnage qui n'a d'autre merite a la base que celui d'avoir excelle dans des choses religieuses ... musulmanes ou supposees l'etre.

Tu ne montes donc sur tes chevaux que parceque l'affaire en question va contre les formes traditionelles de l'Islam (donc les plus excerables pour les gens comme toi), et tu n'affiches ce soutient hors propos a une personne, que tu connais certainement moins bien que le plus obscur des pharaons de la 5e dynastie, parcque ca sert ta propre orientation anti-musulmane, et non pas parceque tu serais adepte d'une quelconque liberte d'expression.

De grace alors, offre donc un peu plus de consideration a notre intelligence aussi limitee soit-elle, ou du moins a une partie d'entre nous, et cesse de croire que les gens ne peuvent voir que la ou ton index pointe.

que ca puisse t'etonner toi me decoit un peu car effectivement je te prete de l'intelligence. mais bon je suis interpelle , jete repond

mon interet pour ce monsieur est de double ordre ; le premier c'est que je defendrais toujours els livres de quelques nature que se soit, et je m'insurgerais a chaque fois qu'il y a attaque contre la liberté de s"exprimer.

autre element ..mon ineret pour le soufisme est ancien ..tres ancien ...et cela en tant que demarche mystique et spirituelle .. moi meme me considerant comme apprenant. les demarche mystique qu'elle soit religieuse ou non sont une voie a explorer ...
me preter un calcul du genre l'ennemi de mon ennemi est mon ami ...je dirais oui et pourquois pas? ...et alors ?...mais comme nous sommes juste sur un forum qui a malgres tout ses regle ( j'essaie dans la mesure du possible de laisser de coté mon militantisme ) tu peut me croire ca ne pese pas enormement. ..fermeture du ban !!

[Harrachi78]

mon interet pour ce monsieur est de double ordre ; le premier c'est que je defendrais toujours els livres de quelques nature que se soit, et je m'insurgerais a chaque fois qu'il y a attaque contre la liberté de s"exprimer.

La se trouve le coeur de ce que j'ai distingue comme un nifaq manifeste dans tes propos, et pour cause :

- Principe general : Un livre n'est qu'un support, un assemblage de feuilles et de pages. C'est seulement par son contenu qu'il acquiert une quelconque valeur, qu'elle soit defendable ou sujette a critique.

Soutiendras-tu la publication d'un livre justifiant ou appellant a l'elimination physique d'une ethnie quelconque au nom de la liberte d'expression ? Je crois bien que non, et si c'est tel est le cas, il faudrais envisager serieusement de consulter un medecin.

- Constat pratique : Je ne reponds pas forcement a tout, mais je lis tres souvent ce qui s'ecrit sur ce forum, et j'ai lu plus d'une fois des exclamations venant de ta part sur le souhait (au moins pieux ou tout au moins dans un elan de rhetorique) de faire taire tel ou tel discours dont la teneur ne concordait pas avec tes ideaux, ou avec ce qui est suppose etre des ideaux a toi.

Cela va, bien evidement, a l'encontre de ta precedente declaration.

- Remarque precise : L'objet des critiques formulees envers l'ouvrage de ce monsieur porte sur l'utilisation d'images jugee inacceptable pour l'Islam sunnite et qui, de facto, ne sont pas siennes selon sa propre declaration.

L'homme en question se veux "penseur musulman", et il s'est permis de briser un tabou bien connu de l'Islam sunnite, et plus particulierement encore de l'islam sunnite dont se reclame la confrerie au nom de la quelle il se permet l'innovation, c'est-dire l'Islam maghrebin qui, de toute son histoire, n'a jamais pondu la moindre representation du Prophete dans son art, et Dieu sait que l'art islamique maghrebin est riche et ancien.

Que ses "collegues" ulemas critiquent et attaquent son innovation, ceci est chose plus que normale, previsible meme. Par contre, qu'un anti-musulman notoire comme toi se prenne de pitie pour lui sans autre souci que l'amour de son prochain et la defense de la liberte contre l'oppression, ca c'est bien trop gros pour qu'on l'avale d'un seul coup comme ca ... a d'autres donc ami BELKAREM, on vaut un peux mieux que cela.

... me preter un calcul du genre l'ennemi de mon ennemi est mon ami ...je dirais oui et pourquois pas ?

A la bonheur !

[mkh]

Juste pour la forme excusez-moi de la petite digression, on écrit :"au temps pour moi".

Le dalîl :

http://www.academie-francaise.fr/lan....html#au_temps