ET si l'islam etait ça?

[Dandy]

Nous disons que le Calife Omar a su saisir l'esprit de ces principes, et qu'il n'a pas fait preuve de littéralisme

@Passant,

Dans l'exemple que tu as rapporté et dans la mesure où le Calife est garant du bien public, il me semble que c'est simplement du istislâh et non une prise de position par rapport aux modalités de lectures du corpus (une lecture essentialiste qui s'opposerait à une lecture littéraliste).

Oua Allahou ya3lem

[Passant]

La calife a fait preuve d'effort (Ijtihad) sur des points complementaires par rapport a la disposition fondamentale fixee par la Loi, via le texte sacre ou la tradition du Prophete.

Mais qu'est-ce donc que l'ijtihad, sinon une interprétation (pas par n'importe qui, certes) des textes fondateurs afin de les appliquer dans la réalité de tous les jours, en termes juridiques notamment?
Cela n'entame en aucune manière l'originalité du texte initial. Ainsi, s'il y a erreur, elle est imputable à l'interprétation, non au texte.

il me semble que c'est simplement du istislâh et non une prise de position par rapport aux modalités de lectures du corpus

Je ne sais pas ce que tu entends par isitislâh, mais ce n'est certainement pas une prise de position intellectuelle, d'autant que le corpus n'était même pas tout à fait au point, bien que Omar ait sérieusement contribué au recensement de la vulgate.
Cela dit, et comme je l'ai déjà précisé, Omar référait à nombre de compagnons (Ibn Abbâs, Abdallah, son fils, etc) avant de prendre ses décisions. On pourrait dire, en termes modernes, qu'il faisait du brainstorming...

[absent]

Ah bon ? C'est donc comme cela que tu as formule ta question a l'imam du coin ?

- Bonjour, puis-je avoir des relations sexuelles avec une autre femme que mon épouse ?

Et tu t'attendais a ce qu'il te dise spontanément :

- Bien sur ! Avec elle et avec toutes les femmes esclaves que tu possèdes !

On aura vraiment tout vu en méthodes cette année !

Non j'aurais dû lui dire à la harrachi:

-Bonjour, puis je avoir des relations sexuelles avec ma femme et mon esclave?
-Ton esclave?
-Quoi vous niez le coran? honte à vous, c'est écrit noir sur blanc
-je sais mais à notre époque, l'esclavage n'existe plus
-Quoi?? quel mécréant!! Non je m'en fiche c'est mon esclave et mon épouse point barre!!
-OUi j'ai dis que je savais, mais à notre époque, ce n'est que l'épouse puisque vous ne pouvez avoir d'esclave
-Pfffff vous vous prenez pour un imam alors que vous êtes un moin que rien, allez ciao, je m'en fiche de ce que vous racontez.

Merci, je vais le tenter la prochaine fois.

[Harrachi78]

@Passant

Mais qu'est-ce donc que l'ijtihad, sinon une interprétation des textes fondateurs afin de les appliquer dans la réalité de tous les jours, en termes juridiques notamment?

Justement non, et c'est la une des erreurs les plus communes qui soient. Faire de l'ijtihad n'est pas "interpréter" une loi révélée, sa définition exacte en arabe étant : istinbat al-ahkam al-char'iyya min al-adila (= extraire des normes juridiques des sources référentielles du droit islamique) et il se pratique selon des méthodes et un raisonnement énoncés dans une discipline bien définie : ussul al-fiqh.

La chose doit donc être énoncée de manière claire pour qu'il n'y ai pas de mal entendus : pratiquer l'ijtihad ce n'est pas interpréter la Loi (ta'wiil), mais établir les normes (istinbat) qui émergent du texte sacre tel qu'il se présente (dahir al-nass).

[Harrachi78]

@Moha

Na, même pas cela, car c'est bien plus simple que tu ne le crois :

- Bonjour, pouvez-vous me dire ce que prévois notre sainte Loi sur les relations sexuelles permises au musulman ?

Tu aura certainement réponse a ta question, mais bon pour cela il faut deja que tu te rende compte qu'il sait mieux que toi, ce qui n'est pas évident a ce que je vois.

Allez, un jour tu saura ... peut-être.

[Passant]

pratiquer l'ijtihad ce n'est pas interpréter la Loi (ta'wiil),

J'en suis bien conscient, et dans mon esprit il n'y a pas d'amalgame possible (j'en ai déjà parlé dans un autre post). Ici j'ai parlé d'interprétation de texte (et non de Loi), ce qui suppose un certain nombre d'outils logiques, dont la déduction (istinbât) effectivement. De plus, j'ai bien précisé qu'il s'agit d'une interprétation en termes juridiques, et qu'elle n'est pas donnée au premier venu.
Ceci dit, il ne suffit pas d'accumuler un savoir livresque, ni de répéter ce qu'ont dit les anciens, pour se prétendre mujtahid. Des conditions draconniennes ont été fixées par les fuqaha, mlais là on risque d'être H.S.

[Harrachi78]

@Passant

... Ici j'ai parlé d'interprétation de texte (et non de Loi) ...

Bon, pour ne pas se perdre dans une logomachie sans fin, je met sur la table un glossaire academique des termes qui nous interessent la, car je ne pourrais pas connaitre meilleur traducteur, et ils ne sont memes pas musulmans, donc non interesses par notre debat den principe :

Ijtihad = "Effort de réflexion" en matiere juridique. - Necessaire pour elaborer des regles precises reposant sur le Coran et la Tradition du hadith. Suit des methodes variant selon els quatre ecoles juridiques reconnues, dont les principales sont l'istihsan, l'istislah et le qiyas. - En milieu sunnite, reserve comme ijtihad mutlaq ("absolu") aux fondateurs d'ecoles dont les disciples pratiquent un ijtihad "relatif".

- Exegese coranique = interpretation litterale et recherche du sens obvie des mots et des formules du texte coranique [v. tafsir].

- Tafsir = "Exégèse coranique traditionnelle", c'est-a-dire respectant le sens littéral. Le meilleur exemple est fourni par le Commentaire de Tabari.

- Ta'wil = "Procédé d'exegese" du Coran consistant a en rechercher le "sens cache". Peut aussi etre qualifie d'exegese "allegorique".

In Vocabulaire de l'Islam
D. Soudel & J. Thomine

_____________________________________________

... ce qui suppose un certain nombre d'outils logiques, dont la déduction (istinbât) effectivement ...

Non, par "istinbat al-ahkam al shar'iyya" on ne designe pas la "deduction" car celle-ci implique une phase intermediaire et interpretative d'un texte, ce qui est du domaine de l'exegese (tafsir) et non pas de l'ijtihad.

En un mot, istinbat al-ahkam (et non pas istinbat seul qui renvoie autre chose) n'est pas un outil de logique servant le processus d'ijtihad, mais l'objet meme de l'effort intellectuel que l'on nomme ijtihad (v. definition) et son but ultime.

... De plus, j'ai bien précisé qu'il s'agit d'une interprétation en termes juridiques, et qu'elle n'est pas donnée au premier venu ...

Nous revenons vers le meme point : lorsque un texte est clair, on extrapole (nastanbit) la norme (al-hukm) legale (al-shar3i) tel que le sens obvie du texte en question le presente, et on ne fait en cela aucun travail d'interpretation (ta'wil). Pas d'ijtihad a ce niveau.

Lorsque le texte n'est pas explicite, n'est pas precis ou inexistant sur une question, c'est la ou le travail d'ijtihad peut se justifier. Pour etablir la norme recehrchee, on utilise les diverses methodes de travail elaboree et codifiees par les ecoles juridiques, notamment l'analogie (qiyas) qui consiste en l'isolation de l'esprit d'une norme scriptuaire etablie, et l'appliquer au cas qui se presente si il est analogue, puis si ce la n'est pas possible, proceder par istihsan (choisir la solution jugee la meilleure parmi celles qui se presentent), ou par istislah (prendre en consideration l'interet general = al-maslaha al-3amma) ... et c'est de cela qu'il s'agit dans le cas d'Omar que tu as cite.

Tu noteras que dans tout cela, aucune "inetrpretaion" des textes n'est prevues ni admise, et seul le sens premier d'un texte (si il existe) est pris en consideration d ela maniere la plus exclusive qui soit.

... Ceci dit, il ne suffit pas d'accumuler un savoir livresque, ni de répéter ce qu'ont dit les anciens, pour se prétendre mujtahid.

Heureusement ! Tout comme lire des tonnes de livres ne suffit pas a devenir medecin car il faut pour cela des diplomes en prime. C'est a cela que servent les idjazates qu'accordent les uleams a ceux parmi leurs eleves qu'ils jugent capables de travailler et de faire de l'ijtihad.

[Passant]

pour ne pas se perdre dans une logomachie sans fin

Pourtant, j'avais prévenu qu'on est déjà H.S !

En un mot, istinbat al-ahkam (et non pas istinbat seul qui renvoie autre chose) n'est pas un outil de logique servant le processus d'ijtihad, mais l'objet meme de l'effort intellectuel que l'on nomme ijtihad (v. definition) et son but ultime.

D'accord. C'est l'objet de l'ijtihad.
Mais en quoi consiste cet objet?

1ère Réponse de Harrachi78:

lorsque un texte est clair, on extrapole (nastanbit) la norme

D'accord. Mais qu'est-ce donc qu'extrapoler?
Réponse du Trésor de la Langue Française (TLF):

Déduire, à partir de processus ou de comportements observables, des processus ou des états qui échappent à l'expérience humaine

2ème réponse de Harrachi78:

Lorsque le texte n'est pas explicite, n'est pas precis ou inexistant sur une question, c'est la ou le travail d'ijtihad peut se justifier. Pour etablir la norme recehrchee, on utilise les diverses methodes de travail elaboree et codifiees par les ecoles juridiques, notamment l'analogie

D'accord. Mais qu'est-ce que l'analogie?
Réponse du TLF:

Au sens large : opération mentale consistant à conclure d'une ressemblance à une autre ressemblance

***

Tu noteras que dans tout cela, aucune "inetrpretaion" des textes n'est prevues ni admise, et seul le sens premier d'un texte (si il existe) est pris en consideration d ela maniere la plus exclusive qui soit.

Soit.
Mais qu'est-ce donc qu'interpréter, en termes de droit?
Encore une fois le TLF:

Dégager le sens exact d'un texte qui serait peu clair, en déterminer la portée, c'est-à-dire le champ d'application temporel, spatial et juridique, ainsi que l'éventuelle supériorité vis-à-vis d'autres normes

On en reste là?

[Harrachi78]

@Passant

D'accord. Mais qu'est-ce donc qu'extrapoler ? = Déduire, à partir de processus ou de comportements observables, des processus ou des états qui échappent à l'expérience humaine ... TLF

Penses-tu donc que les textes sacres sont un "comportement observable" (sic) du quel on "déduit des processus qui échappent a l'expérience humaine" (sic) ?

La moindre des choses lorsqu'on on choisi une définition, c'est le respect du contexte dans lequel le terme doit servir (utiliser un glossaire juridique par exemple), ou alors tout au moins en rester a la formulation la plus commune, comme peut nous l'apprendre un Petit Robert de la langue française :

Extrapoler = Appliquer une chose connue à un autre domaine pour en déduire des conséquences, des hypothèses.

C'est fort simple dans le schémas. Au départ on a un texte sacre, clair et net sur X sujet : "O vous qui avez crus, le vin, les jeux de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc a écarter"

La première tache a accomplir ici c'est d'isoler les normes que peut bien contenir le texte, les trier et les formuler sous une forme positive, en se basant exclusivement le sens clair, premier et obvie du texte, sans plus :

- Il est interdit au musulman de consommer du vin
- Il est interdit au musulman de pratiquer les jeux de hasard
- ... etc.

Ce sont la des normes (ahkam) scripturaires, généraux, définitifs et irrévocables, et a ce niveau de travail il n'y a ni interprétation, ni déduction ni effort ou ijtihad a fournir : nous avons la notre "chose connue" de la définition.

Maintenant, qu'un croyant vient auprès d'un savant lui demander ce qu'il en est d'une boisson nouvelle inventée en son temps, ou d'un jeux d'argent qui n'était pas connu dans le temps, c'est la que le savant en question fait appel a l'effort et a l'ijtihad, en extrapolant (et non pas en interprétant) les normes prévues pour ces nouveaux cas en s'appuyant sur ce qui est deja connu de par les textes, que ça soit par le qiyas, l'istihsan ou l'istislah ou toute autre méthode admise.

Revenons donc a ton exemple puisqu'il est a l'origine de toute cette digression : le Calife a traite une situation nouvelle (une famine) non abordée par le texte qui a traite a l'origine de la question (du vol et sa peine légale), il n'a pas abroge une norme deja établie, de même qu'il n'a fait aucune interprétation nouvelle d'un texte existant, mais tout bonnement pris les disposition qui lui semblaient être les meilleures pour l'intérêt général (istislah) de la communauté, en l'absence d'indication scripturaire claire sur la question.

Plus d'explications ?

[mkh]

Plus d'explications ?

Son cerveau a compris depuis longtemps mais sa nafs et son coeur ne veulent rien entendre.

[himself]

Plus 1 500 000 000 soi-disant musulmans c'est trop
c ça l'islam qui veut croire si non bon débarras... j'en ai mare


Bien que beaucoup de ce que tu cites est totalement faux...

[Mounir2008]

Vous arrive-t-il de vous poser la question?
Et si c'était ça l'islam?

Peut être que ça nous fait tellement peur qu'on n'ose pas y penser ?

Et si l'on était dans le tort ?

Et toi, t'arrive-t-il de te poser la question?

Et si l'Islam ou tout autre religion, etait batie sur le mensonge et la manipulation?