ET si l'islam etait ça?

[charaf]

Moha je ne juge pas sur qui est orgueilleux ou pas

Le problème c'est comme tu l'as écrit que tu juges les versets "selon ta compréhension". Et c'est là que le bat blesse! A moins que tu n'es eu la formation nécessaire tu ne peux te permettre de juger selon ta propre compréhension, du moins tu ne peux pas donner d'avis que des gens peuvent lire si tu n'es pas certains de cet avis. Donc en fait le cheminement logique serait que une fois que tu as lu le verset, tu cherches à le comprendre et ensuite tu vas vérifier auprès des écrits des savants si ta compréhension est correcte et là seulement tu peux donner un avis que d'autres peuvent lire.
Cela évite de se dire après "bah j'avais pas compris ça".

[absent]

Mais c'est ce que je te dis que je fais.

[Passant]

Les parenthèses servent à indiquer que ça ne fait pas partie du verset donc ta remarque n'a pas d'intérêt dans le cas présent...

Sans vouloir polémiquer (ce n'est pas le but de l'opération), j'ai bien compris, pour ce qui me concerne, que les parenthèses étaient là pour expliquer. Par contre, un non-musulman ou simplement quelqu'un qui n'est pas familier avec le Coran n'est pas censé le connaître. D'où mon intervention à visée purement pratique.
D'autre part, l'interprétation de أولي الأمر par oulama est, pour le moins, partiale puisque d'autres exégèses existent aussi.

Concernant Omar ibn Khattab, la suspension était temporaire et ne concernait pas toutes les règles de la shari'a mais seulement celles concernant le vol, car en temps de famine il était difficile de savoir qui a volé pour survivre et qui a volé sans raison particulière. Dès que la situation s'est retablie, la shari'a a de nouveau étaiy appliquée dans son intégralité...

Oui, bien sûr. Mais la morale de l'histoire n'est pas évidemment que la suspension ait été temporaire ou pas. La morale de l'histoire est que même avec un verset coranique explicite (l'application d'un hadd), il n'est pas impossible de faire oeuvre de réflexion. Ceux qui disent لا اجتهاد مع نص صريح devraient justement méditer l'antécédent d'Omar, et réfléchir à la fameuse règle adoptée par les fuqaha درء الحدود بالشبهات (toujours accorder le bénéfice du doute quand il s'agit d'appliquer les sanctions de la Chari'a).
Maintenant, si le calife Omar, compagnon du Prophète, a pu se permettre un tel "écart", c'est surtout parce qu'il avait une vision claire et large de la religion. Dans cette vision, les objectifs globaux المقاصد الكبرى priment sur l'application des hudud (sanctions). Le but n'est pas de sanctionner les gens, mais d'ériger une société de justice et d'abondance. A la rigueur, les hudud, qu'on pourrait traduire par limites, ne servent que comme des repères: les limites à ne pas dépasser. Dans une société où tout un chacun dispose du minimum vital, voler n'est plus justifiable et mérite châtiment.

Or, aujourd'hui nous sommes très loin de cet idéal. Il n'y a même pas d'Etat islamique viable. Le monde musulman est dans un tel chaos que parler de chari'a frise le ridicule. Ce dont nous avons le plus besoin aujourd'hui est de totalement repenser notre situation calamiteuse. Nous avons besoin d'intellectuels, de penseurs, de théologiens, de stratèges qui nous fassent sortir de la crise dans laquelle nous nous débattons. Une fois la "Oumma" rétablie, à ce moment-là on parlera d'autre chose.

Merci pour le partage.

[not-me]

en passant

Nous avons besoin d'intellectuels, de penseurs, de théologiens, de stratèges qui nous fassent sortir de la crise

franchement un exemple tout simple t'a déjà vu des graines d'intellectuel , de penseurs et de théologien naitre dans une dictature ?

c'est impossible et en économie on a des exemple très claire qu'on peut tres bien extrapolé sur le caractère religieux de ce cas !!

tu ne peux pas avoir des penseurs quand certains te disent t'a pas le droit de pensé , tu ne peux pas avoir des intellectuels quand certains te disent t'a pas le droit de suivre autre que ces chouyoukh et certains meme ici sur le forum interdise de pensé en islam genre tu suit et tu te tait sinon t'es pas un bon musulman

[charaf]

Moha à mon avis t'as sauter l'étape de "je vérifie avant de donner un avis que d'autres pourraient lire", comme par exemple pour le topic des sabaya ( ce n'est pas une critique hein, juste un conseil ).

Passant t'as pas tort pour les parenthèses, j'avais pas pensé que certains non-musulman pouvaient ne pas forcément capter leur rôle( je précise que l'exégèse n'est pas de mon fait, je n'ai rien modifié au verset).
Concernant Omar, deux choses, un il était le Calife (commandeur des croyants) et donc le seul habilité à suspendre ou pas les sanctions concernant un délit ( et ce n'est pas au premier penseur auto-proclamé, comme Tarik Ramadan, de demander la suspension), de plus il a été Compagnon du Prophète (saws) et avait donc une connaissance de l'Islam que même dans nos rêves nous ne pourrions atteindre...
Et je répète, cette décision ne concernait qu'un seul châtiment, était justifiée ( la contrainte lève l'interdit...), et limitée dans le temps (de quelques mois), et c'était dans le but de ne pas commettre d'injustice!
C'est bien loin d'aujourd'hui ou on veut suspendre tous les châtiments corporels, définitivement et dans un soucis de pseudo "modernisme"....
J'espère que tu vois bien la différence entre les deux cas, Omar ne se serait jamais permis de suspendre une sanction parce qu'il l'a trouvée trop dure ou inhumaine etc...

[Passant]

franchement un exemple tout simple t'a déjà vu des graines d'intellectuel , de penseurs et de théologien naitre dans une dictature ?

Oh, il doit bien y en avoir quelques uns, quand même...

Concernant Omar, deux choses, un il était le Calife (commandeur des croyants) et donc le seul habilité à suspendre ou pas les sanctions concernant un délit

Si je m'en réfère à la biographie du Calife Omar, il était surtout connu pour son application du principe de la Choura. Ce fut l'un des rares califes qui ne prenait jamais de décision avant d'avoir réuni le maximum d'avis.
Cela dit, il n'y a pas que la suspension de la sanction du vol à mettre à son actif. On sait par exemple qu'il a exempté un certain nombre de personnes (femmes, vieillards, enfants, etc) de s'acquitter de la djizya (verset explicite), et bien d'autres actions qui dénotent d'une excellente compréhension de l'esprit de l'Islam, et non d'une application littérale et orthodoxe.

[Alain]

compréhension de l'esprit de l'Islam, et non d'une application littérale et orthodoxe

L'esprit de l'islam n'est pas souvent évoqué.

Ca fait du bien de lire un bon texte, merci pour celui posté dans l'autre fil.

[Harrachi78]

@Passant

Cela dit, il n'y a pas que la suspension de la sanction du vol à mettre à son actif. On sait par exemple qu'il a exempté un certain nombre de personnes (femmes, vieillards, enfants, etc) de s'acquitter de la djizya (verset explicite), et bien d'autres actions qui dénotent d'une excellente compréhension de l'esprit de l'Islam, et non d'une application littérale et orthodoxe.

Je ne crois pas que ça soit la bonne lecture a faire, et je rejoint donc CHARAF sur une bonne partie de ce point.

Le Calife est successeur du Prophète pour ce qui est de son pouvoir temporel sur la communauté, c'est-a-dire dans son rôle de chef d'État, et a ce titre il a droit et devoir de discerner ce qu'il faut pour le bien de la communauté lorsque cela s'impose.

Toutes les dispositions prises par Omar en tant que calife dans ce que tu cites, ne relevent donc en aucun cas d'une abolition d'un principe dicte clairement dans la loi, mais simplement d'arrangements ponctuels bases eux memes sur d'autres apscets de cette meme Loi. Lorsque la peine du vol est suspendue (pas annulee ou abolie il faut bien le noter) pour des raisons exceptionelles (disette, famine ... etc.), c'est sur la base des dispositions legales qui de toute maniere prevoient une exemption pour celui qui vol pour subvenir a ses besoins vitaux.

En d'autres termes, ldes dispositions prises par lui reposent elles aussi sur des sources autorisees, et non pas sur une simple appreciation philosphique sans autre fondement que la Loi.

Il en va de meme pour le cas de la Jizya, puisque en aucun cas Omar n'en a aboli le principe, mais seulement precise la procedure sur des points ou aucun texte sacre ne lui est opposable.

[absent]

Moha à mon avis t'as sauter l'étape de "je vérifie avant de donner un avis que d'autres pourraient lire", comme par exemple pour le topic des sabaya ( ce n'est pas une critique hein, juste un conseil ).

Ah et tu crois que je n'ai pas vérifié??
Si tu vas chez un imam et que tu lui demandes est ce que l'homme a le droit à un rapport avec autre que son épouse, il te répond NON sans même avoir un brin d'incertitude.
Eduqués dans la culture musulmane, elle t'apprend que tu n'as droit à aucun rapport hors mariage. Voilà pourquoi dans ce topic, en vérifiant ce qu'était les sabaya exactement et le fait que le coran en parle, j'ai conclus que ma connaissance sur ce point n'était pas celle que l'islam a donné pour l'époque où l'esclavage existait, mais celle d'aujourd'hui.

Bref je ne vais pas réouvrir le débat merci comme même pour le conseil.

[veniziano]

salam

y a certain qui se disent favorables à ue république islamqie, mais bon j'aimerais bien savoir d'abord ce que cela veut dire une république islamique en 21ème siècle!

[Harrachi78]

@Moha

Si tu vas chez un imam et que tu lui demandes est ce que l'homme a le droit à un rapport avec autre que son épouse, il te répond NON sans même avoir un brin d'incertitude.

Ah bon ? C'est donc comme cela que tu as formule ta question a l'imam du coin ?

- Bonjour, puis-je avoir des relations sexuelles avec une autre femme que mon épouse ?

Et tu t'attendais a ce qu'il te dise spontanément :

- Bien sur ! Avec elle et avec toutes les femmes esclaves que tu possèdes !

On aura vraiment tout vu en méthodes cette année !

[zginga]

Quiconque change sa religion (l'Islam), tuez le ."[ Hadîth rapporté par Boukhâri.]

En suivant les discussions , je me rends compte que ts est basé sur la peur, ts ce qui n'est pas musulman est une menace ..C'est ts simplement effrayant la fait d'adherer les yeux fermés a ces idées ..
Je n'ai aucune prétention ni aucune connaissance en Islam , mais ts ce que j'ai appris ne ressemble pas à ca...Ts ces hadiths et situations ont eu lieu dans des circonstance particulieres .
Parler SVP de l'islam comme une religion de tolérance et non d'obscurantisme , d'une religion de paix et non de guerre , je sais que ca fais trés cliché mais c,est ma vision de l'Islam qui existait avant que ces nouveaux courants salafistes et autres vienent nous éduquer et montrer c quoi l'Islam radicaliste...Nos grands parent et parents pratiquaient et faisait de leur mieux dans la vie pour nous eduquer aux valeurs simple de l'islam ..
Est ce que pour se proteger des civilisations occidentales qui n'epousent pas nos valeurs il faut se refugier dans le radicalisme?? pour certain oui c'est plus facile a suivre!

[belkarem]

a voir la tonalité des post on se rend compte de la total hypocrisie des rapports humains dans les societés d'islam ....la propension des gens a se montrer a qui plus devot en islam n'a d'egal que la corruption generalisés ( corruption a prendre dans un sens tres larges ). l'un se nourissant de l'autre : je sais me montrer pieux ..alors j'ai le droit a tout les vices ...c'est ce que je constate au tour de moi. loin de donner une morale veritable a l'individu musulman sa pratique religieuse sert de cache vice ...cela n'exlu pas bien qu'il existe des gens sincere dans leur foi ...mais eux meme inconsciement participe a cette situation et la justifie ...en creeant un effet de masse et donnant l'illusion d'un consensu general. c
cette gategorie que j'appellerai les gens bien .... jugeront toujours meilleur ( du moins pobliquement) un affairiste corrupteur mais moumen ..qu'un pauvre qui ne fait pas preuve de beaucoup de ferveur .....

c'est pourquoi etje le repete je considere que l'islam vit ses derniers moment en temps que religion des peuples ... bintot les pouvoirs corrompus ne pourront plus tenir cette dualité ( religisité -cooruption ) .
les religion ont un seul et unique but ...regir les hommes et les maintenir sous la domination des puissants .....

[Passant]

Toutes les dispositions prises par Omar en tant que calife dans ce que tu cites, ne relevent donc en aucun cas d'une abolition d'un principe dicte clairement dans la loi,

Mais personne n'a parlé d'abolition.
Nous disons que le Calife Omar a su saisir l'esprit de ces principes, et qu'il n'a pas fait preuve de littéralisme. C'est en cela qu'il fut un grand calife.
Et c'est en cela qu'il pourrait être un excellent modèle pour les musulmans d'aujourd'hui.

[Harrachi78]

@Passant

... Mais personne n'a parlé d'abolition ...

Toi peut-être pas, mais d'autres ici même sont allés bien au-delà puisque, selon eux, des peines légales (hudud) reconnues depuis toujours comme telles sont non seulement caducs, mais carrément bâtis sur de "mauvaises interprétations" de textes dont le sens est plus qu'évident.

Nous devons bien rester dans le contexte général qui anime ce débat.

... Nous disons que le Calife Omar a su saisir l'esprit de ces principes, et qu'il n'a pas fait preuve de littéralisme ...

Oui, j'avais compris cela, et c'est bien cela que je conteste car, prendre ce propos tel quel, revient a dire qu'Omar aurait pris un texte X et en a fait une "interprétation" différente de son sens apparent. Il n'en est rien.

Ici, le calife a fait preuve d'effort (ijtihad) sur des points complémentaires par rapport a la disposition fondamentale fixée par la Loi (via le texte sacre ou la tradition du Prophète). L'esprit n'a donc servi qu'a affiner une approche moins générale que celle édictée par la disposition basique, et n'a en aucun cas propose une nouvelle interprétation de cette base légale, ce qui fait que la norme originelle (hukm) demeure de vigueur et de plein droit.

On est bien loin de "l'effort" fournis ici et la, celui-ci rectifiant tel hadith et tel autre revoyant toute une loi sans la moindre gène, avec pour tout bagage des "semblants" et des "je crois".