Le chatiment pour l'Apostasie !!

[Harrachi78]

@Coeur-de-poule

je pense que t'a un grave problème d'ego car le tien déborde , quand tu juge les gens sur leurs apparence et quand tu arrive même a établir des standards de beauté physique selon ta propre appréciation, personne n'a le droit de te contredire et quand c'est nous qui jugeons tes croyances farfelu alors on est dans le tord , si ça peut te consolé sache que ton islam n'est pas mon islam alors n'impose pas ton islam pour tout le monde ,on a pas tous le même ego que toi ni le même orgueil ni les même sources en islam

maintenant tache de ne plus me répondre

Hein ?

J'ai essaye de lire des trucs la, j'ai rien pu discerner de bon ! T'es sur que tu es capable de dire des choses de grands hein ma poule ?

[Dandy]

Cest bien ce que je disais, modification et évolution des religions avec les époques... ces un argument très fort qui démontre le caractère non divin des religions et des écritures saintes dont le Coran.

ça prouve surtout ton ignorance par rapport à l'Islam...
Sais-tu ce qui est susceptible d'évoluer ? Comment ? de quelle manière ?

Tout est bon pour éviter la catastrophe... un cerveau bien constitué aurai tirer la bonne conclusion, lorsque que lhpothèse de lorigine humaine du Coran est considérée, ce séclaire dun seul coup et tout sexplique.

mais, cela tu nest pas encore près de laccepter.

Je te l'ai déjà dit, on a compris ton point de vue: celui qui n'est pas de ton avis est un abruti dont le cerveau est trop limité pour comprendre les lumières que tu apportes.
Maintenant que tu l'as dit, que tu t'es gratté le nombril en te félicitant de ta grande science, ça va mieux ?

[Harrachi78]

@KFgauss

Pourtant, la réponse à tout ce merrdier est d'une simplicité déconcertante

... il n'y a absolument pas de Dieu dans toutes ces affaires de religion ...

En effet, une telle simplicité est déconcertante, tout comme l'est l'inconsistance de non-croyants a ton image pour un croyant comme moi.

Pourtant, quoi que tu puisse en penser ou en dire, Dieu est bel et bien a l'origine de ma religion et de tous ses préceptes, depuis la toute mimi jusqu'à la plus dure, et j'en suis plus que convaincu, j'y crois dur comme fer.

Mais est-ce bien le sujet ? Je ne pense pas. Et l'avis d'un infidèle pèse-il d'un gramme dans un tel débat ? Pas plus que cela non plus.

[Harrachi78]

@Bachi

... Un musulman de notre époque accepterait-il qu'on liquide l'apostat ?

Je serais bien intéressé de savoir les arguments de ceux qui seraient favorables ...

Déjà, il faudra se dire que ce genre de question ne sont pas du domaine du sondage ou de l'élection démocratique. Les question législatives en Islam ont pour source première les textes sacres, puis l'effort des spécialistes en l'absence de textes, et enfin le sens commun pour les choses les plus simples ou les plus évidentes.

Maintenant, pour répondre un tant soit peu a ton questionnement, je te propose de prendre par exemple le cas de Salman Roshdi, et de sonder un peu au tour de toi lors d'un séjour en Algérie ou dans un quelconque pays musulman, tu aura un peu l'écho de ce que peuvent en penser le commun des gens.

[KFgauss]

Malhebranche était rationnaliste, Descartes qui place la croyance en Dieu comme la première conséquence du cogito était un rationnaliste....Etc.

Soit honnete et dis nous ce que pense ton Déscarte des Dieux du Christianisme du Judaism et de l'Islam ?!

De quoi aurais-je peur ? Pourquoi tu soupçonnes les gens de duplicité ?

De perdre ta foi, de l'Enfer et de lapostasie lol

Toujours un malentendu. Il n'y a aucune "mise-à-jour" qui s'opposerait au message divin ne peut être envisagée : ni par moi, ni par aucun musulman.

Si si, tu veux un Islam plus soft, plus tolèrent, plus en accord avec la modernité... reconnais le.

Le Prophète est un modèle pour moi. Maintenant avant de penser à jouir des mêmes privilèges, il faudrait l'imiter autant que possible, sur le chemin de foi, de l'abnégation, de la bonté, de la probité, du comportement...Etc.

Oui, oui encore des contorsions, pour éviter de répondre clairement à la question!! imagine que tu ait atteint tout cela, l'imiterai tu pour les sabaya et les apostats ?

La question ne se pose même pas: l'exécution de la peine n'est pas du ressort de l'individu. Cela dit, tu vois bien, que la question de l'exécution des apostats est âprement débattu par les musulmans.

hahaha encore des contorsions ... imagine que tu sois lautorité, appliquerai tu cette sentence dans ce cas ?

- Je n'ai d'autorité que celle que Dieu m'accorde. En dehors de cela, il n'y a aucune supériorité théorique entre deux êtres humains (si ce n'est la foi et les actes). Donc exit le concept d'esclavagisme telle qu'il a été théorisé et justifié en Europe.

Tu veux dire que tu es contre ce qua instauré Dieu lui même ? posseder des femmes escalves!!! pas la peine d'engolier la chose en ajoutant l'europe, cette forme desclavage sexuel est encore pire car elle va jusqu'au viole.

- On est invité à observer de la mesure, de la bonté, de la justice et de l'empathie.

Cest bien, très bien de sélever au dessus de ces pratiques, cest tout à ton honneur... mais pourquoi le prophète, lenvoyé personnel du miséricordieux la t-il pratiquer alors quil pouvais sans passer ? tes tu poser la question ? as-tu une réponse à nous proposer si cest pas trop demander ?

- Le mouvement initié par l'Islam est celui de la libération des esclaves

Ceci est un mythe, le prophète a lui même pratiquer, il aurrai pu commencer par lui même, mais il ne la pas fait ... étrange pour un prétendu initiateur !!! as-tu une explication à cela ????

Je pense, oua Allahou ya3lem, qu'en s'imposant une éthique personnelle en deçà de la loi, le musulman gagnerait.

Merci de confirmer ce que jai dis...

Tu vois mon problème n'est pas avec l'Islam en tant que tel et tout entier, je sais que cette religion a apporté beaucoup de bien à l'humanité, c'est en plus mes propres ancêtres qui l'on initié... Ce qui m'importe le plus c'est la vérité ...

La vérité est indépendante de nos sentiments, de nos croyances, de nos appartenances et de notre loyauté, la vérité est ce quelle est, et un jours les musulmans admettrons la réalité... réalité qui fera certe mal, mais qui sera un soulagement en fin de compte ... la vérité simple et limpide que le Coran n'est finalement pas d'origine divine et que l'Islam tout comme le christianisme et les autres religions, n'est que l'effort "globalement" appréciable du prophète et de quelques proches de lui pour améliorer les condition de l'humain avec les méthodes qu'ils connaissaient à l'époque..

Maintenant que tu l'as dit, que tu t'es gratté le nombril en te félicitant de ta grande science, ça va mieux ?

Dernier recourt de dérision que tu ne cesse de répéter ?!

[Bachi]

La question ne se pose même pas: l'exécution de la peine n'est pas du ressort de l'individu

C'est très court comme réponse...

[Bachi]

Déjà, il faudra se dire que ce genre de question ne sont pas du domaine du sondage ou de l'élection démocratique. Les question législatives en Islam ont pour source première les textes sacres, puis l'effort des spécialistes en l'absence de textes, et enfin le sens commun pour les choses les plus simples ou les plus évidentes.

Oui mais j'attendais des arguments autres que ceux du dogme du musulman contemporain qui serait favorable à l'execution de l'apostat.

Maintenant, pour répondre un tant soit peu a ton questionnement, je te propose de prendre par exemple le cas de Salman Roshdi, et de sonder un peu au tour de toi lors d'un séjour en Algérie ou dans un quelconque pays musulman, tu aura un peu l'écho de ce que peuvent en penser le commun des gens.

Ok, prenons donc Rushdie...
Hormis le dogme, quels seraient tes arguments pour son execution, dans le cas oû tu serais favorable à cela ?

[veniziano]

salam

J'ai vu le titre de ce thread et j'aimerais bien savoir un truc moi, est ce qu'on est sûr que les hadiths (dites sahih) comme ceux rapportés par el boukhari ou muslim sont tous vrais à 100%, quant est-il au juste! je suis musulman et ma croyanceme dicte biensûr que j'y crois au coran puisque c'est la parole divine et que Dieu l'a préserver et le préservera jusqu'au dernier jour de notre existance mais pour ce qui est des hadiths rapoportés et qu'on puisse en avoir accès rien ne prouve vraiment qu'ils sont vrais, en tout cas on sait qu'ils le sont sûrement pour ceux qui l'ont rapporté et qui se sont basés sur des règles bien définis de leur part, mais je me pose des question concernant ces hadiths, et pourquoi y auraient pas eu d'autres savants spécialisés dans la sciences du hadiths pour réétudier la véracité de tous ces hadiths, en tout cas je n'ai pas trop envie de déclencher une polémique loin de moi, mais je m'intéroge surtout que lorsque je vois des hadiths classés vrais " ou sahih" comme:

1. le hadith qui mentionne que ceux qui annule la prière sont le chien( spécialement le chien noir dans certain hadiths aussi) , l'âne et la femme

je me demande qu'est ce qu'elle fait là la femme entre l'âne et le chien! surtout lorsqu'il y a d'autres hadiths rapportés qui racontent comment le prophète (sws) faisait sa prière alors que Aicha (pse) était juste à coté de lui et au moment même de sa période de cycle!

2. aussi par exemple le hadith de l'apostasie ( en gros va falloir tuer celui qui change sa religion de l'islam vers une autre), pardonnez moi mais ça aille à l'inverse du libre arbitre et à l'inverse du verser coranique qui mentionne que chacun a le droit (dans ce ba smonde de choisir librement sa conviction) je lma vois surtout comme mesure sectaire disons

donc je vais pas citer tous les hadiths ici, mais disons ça donne quand même à y réfléchir , car s'il y a une chose que je n'aime pas c'st bien qu'on me réponde qu'il faut prendre telle ou telel texte comme ça sans trop se demander pourquoi car si c'est le cas c'est uniquement dû à un chaytan (satan) qui te procure de stroubles afin d'affaiblir ta croyance alors et par peur on a me^me peur d'utiliser nos cerveaux pour comprendre les choses et leurs fins!

[Harrachi78]

@Bachi

Hormis le dogme, quels seraient tes arguments pour son exécution, dans le cas oû tu serais favorable à cela ?

Aucun BACHI.

Les choses se présentent de manière fort simples pour moi : la révélation (pour qui y crois bien entendu) est nécessairement supérieure a toute autre raisonnement humain, et sa présence annule forcement toute autre présence, fut-elle celle de ma propre perception.

Sinon, lorsqu'aucune révélation n'édicte de chose précise (obligation, interdiction, peine ... etc.), je prend automatiquement l'option par défaut, c'est a dire la permission. D'ailleurs c'est la un des principes de la jurisprudence islamique : l'origine de toute chose est la permission (jusqu'à révélation contraire).

Pour être plus précis, je dirais que je n'éprouve pas de plaisir particulier a voir des gens punis ou censures, et qu'il s'agit plus d'une résignation a ce qui est pour moi forcement plus sage et plus élevé -puisque divin-, en conformité avec le mot même qui désigne le "musulman" : celui qui se soumet a la volonté de Dieu.

[Bachi]

Harrachi

Tu serais donc favorable du seul fait que tu te résignes au dogme...
J'ai bien compris ?

[KFgauss]

Les choses se présentent de manière fort simples pour moi : la révélation (pour qui y crois bien entendu) est nécessairement supérieure a toute autre raisonnement humain, et sa présence annule forcement toute autre présence, fut-elle celle de ma propre perception.

Je saisi très bien la démarche de Harrachi... Puisque cest Dieu qui la ordonné alors je ne discute pas... En gros, cest la soumission aveugle et totale sans questionnement ! Cest très dangereux que de se considérer en possession de comendement divins que rien ne peut refuter ni discuter ! et en plus se considérer délégué pour imposer cela aux autres.

Mais, Harrachi, peut tu nous expliquer comment peut tu être sûr que cest bien Dieu ?

Si tu était né dans une famille chrétienne tu dirais tout le contraire ...

Comment sortir du paradoxe suivant : tu utilise ta raison pour rejeter pas mal de croyance que le Coran n a pas évoqué, tu na aucun autre outil pour le faire à part ta raison (puisque la source divine na rien dis sur cela). Or, du point de vu dun chrétien, il fera exactement comme toi ... il possède une source divine et cest la cienne la bonne l

Alors, quà tu de plus pour être sûr ? na tu jamais envisager que tu pourrai te tromper ?

[Harrachi78]

@Bachi

Tu serais donc favorable du seul fait que tu te résignes au dogme...
J'ai bien compris ?

Même pas BACHI, car la question ne se pose pas a mon niveau en terme de favorable ou non-favorable, mais simplement d'une Loi révélée, donc en terme de ce qui se doit ou ne se doit pas.

Il en va de même pour la guerre par exemple : "O vous qui croyez, le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est détestable ...". Comme tout être humain, combattre, tuer et s'exposer a être tue est nécessairement une chose que je n'aime pas et que j'aimerais bien éviter dans l'absolu. Mais en tant que musulman, la Loi claire et explicite se doit d'être observée par la communauté, indépendamment de l'appréciation personnelle ou sentimentale de chacun, et on ne dois surtout pas chercher occulter une disposition claire derrière un voile d'interprétations foireuses, sous motif que la disposition -dans son sens claire- ne nous arrange pas, de quelque manière que ce soit.

[Bachi]

On est d'accord sur la teneur de la loi révélée mais la question porte sur son application.
tu n'es donc ni favorable, ni défavorable à son application ?...

[Harrachi78]

@KFgauss

... Mais, Harrachi, peut tu nous expliquer comment peut tu être sûr que c'est bien Dieu ?

Non, je n'ai pas a le faire, d'abord parceque je n'ai pas la moindre envie ni motivation pour te convaincre de quoi que ce soit en la matière, et ensuite parceque ce n'est même pas le sujet du topic tiens !

... Si tu était né dans une famille chrétienne tu dirais tout le contraire ...

Mouais, certainement. Mais il se trouve que ce n'est pas le cas, alors a quoi bon spéculer sur ce qui n'existe pas ?

La question qui se pose ici est entièrement conditionnée par un basique postulat : que Dieu existe, que le Coran soit révélation divine et que le Prophète Mohammad est le parfait exemple humain.

En dehors de cela, la question du si OUI ou NON, l'apostasie est punie par la peine capitale dans la Loi islamique n'a plus sa raison d'être.

[Harrachi78]

@bachi

On est d'accord sur la teneur de la loi révélée mais la question porte sur son application.
tu n'es donc ni favorable, ni défavorable à son application ?...

Justement BACHI, pour un musulman, les deux points se rejoignent forcement : reconnaitre la teneur révélée d'une loi se répercute nécessairement sur la position qu'il peut adopter quant a son application, théorique ou réelle. Dans le cas contraire, c'est renier la suprématie de la révélation sur le raisonnement humain, et que ça soit dans la théorie ou dans la réalité, c'est deja contraire aux plus basiques conceptions de la foi.

Ainsi, pour en revenir a ce point, en musulman que je suis, je m'y conforme nécessairement sur le principe, et je ne me permets en aucun cas de m'y opposer ou d'objecter sur son bon droit en absence d'éléments valides (i.e scripturaires).