La question des femmes captives (Sabaya)

[Harrachi78]

@Not-me

... tu m'excuse avoir un harem de femmes et avoir des relations sexuelle avec elle je n'appel pas ca légale , ni moral , c'est de la fornication déguisée.

Dans un tel cas, tu ne vaut pas mieux que les athées que tu critiques, car ni plus ni moins que toi-même, ils ne font appel a leur propre bon vouloir pour décréter ce qui doit être de ce qui ne le doit pas.

Voudrais-tu dire que chaque compagnon du Prophète qui a un jour dispose de sa captive ou de son esclave est un zani déguisé ? Un immoral et un hors-la-loi ?

Wallah que le culot n'a pas de limites !

... je me demande pourquoi les gens n'ont pas continué a faire les guerres pour avoir des prise et des esclave gratuitement et en plus des partenaire sexuelle facile a prendre , la belle vie n'est ce pas !! ...

Je m'étonne qu'une telle lumière ai pu te cacher que la guerre c'est pas que des femmes a rafler, c'est aussi des risques a prendre, une mort a braver, du chemin a faire et plein d'autres incommodités.

Néanmoins, tu sera certainement ravi de savoir que les gens d'ici et d'ailleurs le faisaient encore il y'a de cela a peine ... 200 ans !

... vraiment c'est incroyable comme les gens s'entêtent a vouloir aller dans la mauvaise direction juste parce que c'est dégradant pour eux d'accepter qu'il peuvent avoir tord

En fait, ce qui me semble le plus incroyable, c'est de voir comment on peut être aussi limite dans le savoir sur de tels sujets élémentaires, tout en s'étalant en haut et en large sans la moindre once d'une base, et qu'en plus de cela on crois dur comme fer que c'est d'autres qui s'entêtent dans le tort !

Le pire, c'est qu'il en s'agit même pas de ta parole contre une autre du coin, mais plutôt la tienne contre celle d'Ibn Abi Zayd de Kairaouan !

[absent]

De toute façon tout ceci n'étant plus d'actualités, on ne fait que discuter sur le passé là, mais je vais comme même me renseigner, j'espère juste que l'imam ne me foutra pas une baffe pour avoir demandé une grosse connerie.

[absent]

Moha, pourquoi tu te borgnes à voir la réalité...C'est écrit noir sur blanc dans le coran

[Harrachi78]

@Moha

Serieux, serait-tu incapable de répertorier quelques ouvrages de fiqh connus et reconnus parmi les Musulmans, d'y chercher les quelques pages traitant du sujet, et d'y lire aussi simplement que sainement ce qui s'y rapporte ?!

C'est tout de meme choquant d'ignorer de telles choses pour un musulman qui se permet de faire la morale sur des pages entieres aux non-musulmans et autres apostats sur leur ignorance de l'Islam !

[belkarem]

vous vous voyez la locomotive dans un endroit immobile.or elle bouge sans arret..nous nous voyons d'ou elle est venue et dans quelle direction elle a ete orientée

quand les arguments sont intenable on fait dans la metaphore ...n'importe quoi cette histoire de locomotive ..allez je te suis ....tu penses que le coran n'est pas intemporel et qu'il a une dynamique ...une relativité dans le temps ..bravo ...voila une belle chose !!!! je te le rappelleraii plus souvent ....en sachant que tu tres bien ..que tu me diras le contraire ....les musulmans ...et le double triple langage ...le maniement des mots .....je connais ...

[KFgauss]

FCguass ..je te suis dans la plus grande partie de tes intervention ...et je trouve pathetique les circonvolutions de langage ..que certains utilise pour t'apporter la contradiction ...il est vrai que le sujet ne portait pas a interpretation ni nuance ....et je te reprend en resumé ....le viol n'entre pas dans les interdits de l'islam ..ni avant ni pendant ..ni surtout apres ..et meme actuellement ..le viol esr rarement consideré comme un delit
merci pour ce sujet ...fermer le ban
j'ai ete confirmé dans ce que je penser de l'ethique de certains et sur le respect de l(humain en general .....une masse de moutons a l'esprit d'exlave ..qui renient leur humanité ...par un suivisme aveugle .....

Personnellement je m'arrêterai ici, j'ai mes réponses et je m'en tiens ... tu remarquera que certains, par ignorance de leurs propres religion, essaient de nier la vérité historiques de ces faits par tout les moyens (l'exemple des imams des derniers temps est typiques et démontre bien le fait évolutif des religions et de leurs morales), mais les faits ont la dent dure et il est amusant d'observer comment ces personnes reçoivent la contradiction de la part d'autres musulmans bien au faits de la religion.

Ma dernière réponse a été modéré (certainement par la plainte de certains qui ne supporte pas la vérité toute dite), si j'ai heurté certains je m'en excuse, mais ce n'est aucunement être islamophobe lorsqu'il s'agit de faits bien avérés. L'objectivité dans un débat n'a pas besoin de sentiments.

personnellement ...l'occidental ...je ne sais pas ce que c'est ...je n'ai jamais raisonné qu' partir d'un lieu philosophique que j'ai construit de par mes lectures ..croyances et reflexion sans aucune contrainte...et cet argument dans la bouche des musulmans ne montre qu'une chose .....la peur que la mise en cause ne viennet des musulmans car j'en suis un de naissance ....et nous sommes et seront de plus nombreux a remettre en question la religion...ca ne fait que commencer ....les dernieres année ...l'islam a éte cristalisé dans ce qu'on appelle l'integrisme qui a montré la vrai nature de l'islam qui comme toutes les religions arrive a la crete ...et la theories des cycles se confirme ...c'est bien le debut de la fin ...... l'islam a accomplie sa mission et ..et il est temps de son efacement ..... c'est aux musulmans de choisir la maniere ...par la reforme ( beaucoup pensesnt que c'est impossible ..) ou par le rejet .....( nous allons commencer a nous compter ....

C'est ma vision des choses toute crachée ... on est deux
Heureux qu'il y est des algériens qui pensent de la sorte, tu as tout dis et j'approuve à 100%. C'est le début de la fin, l'Islam va inévitablement subir ce qu'à subi le christianisme avant lui, ça prendra des siècles peut être (certain prédisent que ça sera rapide et brutale) mais effectivement, on aura nos propres lumières grâce à la démocratisation du savoir et très particulièrement internet qui permet à tout un chacun d'aller aux sources.


au plaisir de te lire... à bientôt.

[btp50]

l'islam a accomplie sa mission et ..et il est temps de son efacement ..... c'est aux musulmans de choisir la maniere ...par la reforme ( beaucoup pensesnt que c'est impossible ..) ou par le rejet .....( nous allons commencer a nous compter ....

Si on efface l'islam, il n'y a plus de musulmans.
Ce ne sont pas les musulmans qui effacerons l'islam.
Pas besoin de vous comptez, vous etes tellement nombreux que cela serait inutile.
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C'est ma vision des choses toute crachée
Heureux qu'il y est des algériens qui pensent de la sorte, tu as tout dis et j'approuve à 100%. C'est le début de la fin, l'Islam va inévitablement subir ce qu'à subi le christianisme avant lui, ça prendra des siècles peut être (certain prédisent que ça sera rapide et brutale) mais effectivement, on aura nos propres lumières grâce à la démocratisation du savoir et très particulièrement internet qui permet à tout un chacun d'aller aux sources.

Pas besoin de tes lumières pour le savoir, cela est déjà prevue par Dieu lui meme, le monde à une fin, aussi bien les bonnes que les mauvaises choses.
Mais cela arrivera quant il n'y aura plus de musulmans que vous devriez d'ailleur remercier, car c'est en partie grace à eux que vous etes toujours en vie. Vous ne voulez pas quand meme scier la branche sur laquelle vous etes assis.
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[Passant]

Bonjour,

J'ai suivi avec intérêt cette discussion.
Je ne suis pas personnellement contre le débat d'idées, ni même contre la critique du texte coranique (selon l'interprétation qu'on s'en fait, bien entendu), lorsque la motivation est sincère et la démarche honnête: essayer de comprendre sans jugement ni préjugé.

Or, je n'ai pas eu cette impression ici. Après un bref exposé de la question des femmes captives dans le post initial, on en vient très vite (trop vite même), non seulement à conclure à la légalisation du "viol", alors que rien dans les textes présentés ne permet de l'affirmer catégoriquement, mais aussi à verser dans le jugement de valeur (lâche, ignoble, etc...).

Et de raccourci en raccourci (on prend, par exemple, prétexte de ce que certains forumistes ne soient pas très au fait de certains détails de leur religion, ou de ce que de sombres terroristes sans foi ni loi aient dévoyé les textes), l'occasion est toute trouvée pour jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit. L'Islam est la source de tous les maux, de tous les intégrismes, du sous-développement, et que sais-je encore. Vieux discours ressassé à l'envi, depuis les Croisés jusqu'aux néo-conservateurs US, en passant par toute une école d' "orientalistes" émérites.

Mais la réalité est là. Cette religion est toujours présente, plus vivante que jamais, au même titre que d'autres religions et croyances de par le monde. La moindre des attitudes intelligentes pour des gens qui se targuent d'humanisme est de commencer par respecter les croyances d'autrui, même si on ne les partage pas. Et tant qu'à faire, se départir de certains préjugés qui, pour citer Einstein, sont encore plus difficiles à faire exploser que l'atome!

Cordialement.

[Nadyr]

j'ai une question a kFgauss pour que tu voit que je t'appelle

propose quelque chose plus intelligent que se qui été fait dans les guerres pour les femmes captives chez les musulmans .

comme tu sait y a pas l'onu ni le croissant rouge

si tu le fait , la je dirai seulement que tu mérite de porté le pseudo de GAUSS et que tu es très intelligent ... et tu aura tout mon respect , sinon je dirai seulement que tu es un autre islamophobe qui a pour source un site islamophobe qui mérite pas l'intention ni d'etre lu.

[not-me]

harrachi

En fait, ce qui me semble le plus incroyable, c'est de voir comment on peut être aussi limite dans le savoir sur de tels sujets élémentaires, tout en s'étalant en haut et en large sans la moindre once d'une base, et qu'en plus de cela on crois dur comme fer que c'est d'autres qui s'entêtent dans le tort !

Le pire, c'est qu'il en s'agit même pas de ta parole contre une autre du coin, mais plutôt la tienne contre celle d'Ibn Abi Zayd de Kairaouan !

je ne suis pas un connaisseur en religion , je parle et j'analyse comme un simple musulman peut le faire et sur le sujet ce que je connais satisfait entièrement ma curiosité et en aucun cas ce que je connais entre en contradiction avec mes conviction moral donc pourquoi je me casserais la tète avec des débat interminable avec des gens qui se prenne pour des lumières en religion !!

ce genre de sujet ressemble beaucoup a celui de l'interdiction de l'alcool ou certains pour se donner ce plaisir disent qu'il n'y a aucun verset claire qui interdit la consommation de boisson alcoolisée sauf que dans ce sujet c'est le contraire le verset existe mais ne donne pas de détail alors certains pour se donné le droit au viole alors ils ont créer ses détail et je parle bien de "certains" chouyoukh qui ne sont que des humains faible en fin de compte et leurs bêtises se transmette jusqu'à aujourd'hui et le pire c'est que celui qui s'appuye sur les dire de ces chouyoukh se donne la legitimité et surtout l'impossibilité d'avoir tord

que dieu vous guide dans le bon chemin, me concernant je n'ai aucun probleme avec ma religion

[Harrachi78]

@Not-me

... je ne suis pas un connaisseur en religion ...

Je pense qu'il aurait plus décent de s'arrêter sur cette phrase, car il est tout dd même peu séant de se permettre tant de développement dans un sujet ou l'on avoue de facto ses limites et son manque de connaissance.

Ceci-dit, je reste sur mon étonnement, car il faut bien avouer que la chose ne relève pas vraiment des sujets complexes et compliques du droit islamique, mais tout juste une partie banale des régles traditionnelles en matière de mariage et de relations sexuelles. En somme, quelque chose d'assez élémentaire et qui ne nécessite pas grand savoir pour un musulman commun.

... je parle et j'analyse comme un simple musulman peut le faire ...

C'est qu'un simple musulman ne parle pas a tort et a travers dans ces choses, et ne se permets pas le luxe de l'analyse spéculative et philosophique lorsque les textes sont claires et sans ombrage, ou que le commun des docteurs de la Loi a d'ores et deja régulé la question depuis des lustres, et sans la moindre divergence.

En un mot, dans cette affaire, ce qui t'unit a ces athees que tu critiques est bien plus grand que ce qui pourrait t'unir au commun des musulmans, ceux-ci soumettant en principe leur position a celle de la Loi de l'Islam et non pas le contraire.

... et sur le sujet ce que je connais satisfait entièrement ma curiosité ...

Prenons note que tu es docte en sciences religieuses, te suffisant de tes propres "analyses" tout en affirmant ne pas être connaisseur. Une telle optique est pour le moins singulière.

... en aucun cas ce que je connais entre en contradiction avec mes conviction moral donc pourquoi je me casserais la tète avec des débat interminable avec des gens qui se prenne pour des lumières en religion !!

Justement, je ne pense pas que ça soit de débattre que tu as besoin pour l'heure, mais tout juste d'apprendre ce dont cette religion que tu prétends défendre recèle, de ce que ses ulémas ont pu établir jusqu'à maintenant, lire un tant soit peu ce que tes aînés dans l'age, dans le savoir et dans la foi ont bien pu écrire.

Quant aux gens a qui tu fais reference, je dirais juste que c'est moins eux qui sont une lumiere dans ces affaires, que toi un trou noir ignorant jusqu'au rudements de sa matiere, ce qui n'aurait pas ete si grave en soit si ce n'est cette suffisance que tu assumes dans l'ignorance tout en ayant le culot de reprocher aux autres son equivalent dans le savoir.

[Harrachi78]

@Not-me

... le verset existe mais ne donne pas de détail alors certains pour se donné le droit au viole alors ils ont créer ses détail et je parle bien de "certains" chouyoukh qui ne sont que des humains faible en fin de compte et leurs bêtises se transmette jusqu'à aujourd'hui et le pire c'est que celui qui s'appuye sur les dire de ces chouyoukh se donne la legitimité et surtout l'impossibilité d'avoir tord ...

Argument trop facile a insérer au milieu d'une phrase éphémère, mais tout aussi facile a abattre, et avec encore moins de mots qu'il n'en a fallu pour en construire le vague assemblage.

Ce qui a été dit ne souffre d'aucune tare, et pas un seul "cheikh" dans l'histoire du fiqh et de l'islam n'y a vu autre chose que cela, pas plus qu'ils ne se seraient querelles sur le nombre legal des epouses qu'un musulman peut prendre, ni sur les conditions qui font de son mariage chose valide. Il ne faut donc pas trop se perdre dans son propre brouillard, la question est aussi simple que claire ... sauf pour qui aime autre chose, pour une raison ou pour une autre.

Mais qu'a cela ne tienne, on nous reproche le merite de citer un "cheikh", tres honorable parmi les anciens au demeurant, alors que pour tout temoins ils ont treize lignes de philo et une tonne d'analyses en l'air ? Peuvent-ils donc nous citer une quelque autorite ancienne qui chanterait sur le meme air que leur rengaine ?

... dieu vous guide dans le bon chemin, me concernant je n'ai aucun probleme avec ma religion

Puisse Dieu guider toute créature humaine sur terre, et nos propre personnes avant celle d'autrui, ainsi la prière doit-elle se faire. Mais bien entendu, certains n'ont pas besoin de guidance, ils y sont deja et par leurs seuls moyens, comme bien même ils se disent sans connaissance.

Allah yahdina, et il faut encore savoir : on ne pas avoir d eprobleme avec la chose, mais riuen ne garantit que la chose ne puisse pas avoir de probleme avec nous.

[Harrachi78]

@Passant

Ce que tu dis est fort juste, et je partage entièrement ton propos, sans la moindre réserve.

Mais j'ajouterais une chose, que ceux que tu décris trouve toute de même bonne matière, notamment en cette légion de musulmans ignorant jusqu'au rudiment de cette religion dont ils se réclament, et qu'il si facile de ridiculiser par des non-musulmans qui plus au fait de leur religion qu'ils ne le sont eux-mêmes !

Les temps sont dur pour la Sainte et pure foi de l'Islam, mais crois bien que ce nom radieux traine plus de boulets dans ses sandales qu'il n'en reçois de ses voisins, car après tout ceux-ci ne sont qu'aboiement de chiens au passage d'une auguste caravane, alors que les autres, partout ou celle-ci va elle les trainent.

[tamerlan]

@belkarem

quand les arguments sont intenable on fait dans la metaphore ...n'importe quoi cette histoire de locomotive ..allez je te suis ....tu penses que le coran n'est pas intemporel et qu'il a une dynamique ...une relativité dans le temps ..bravo ...voila une belle chose !!!! je te le rappelleraii plus souvent ....en sachant que tu tres bien ..que tu me diras le contraire ....les musulmans ...et le double triple langage ...le maniement des mots .....je connais ...

le maniement des mots??

pourquoi faire??

crois tu reelement que je vais essayer de diluer notre religion pour l"adoucir" devant certaines personnes???

je sais pas si tu connais l'arabe mais "toz" fihoum..l'islam n'est pas un panier de tomates ou on ne choisit que ce qui nous plait!


il n'ay pas de leurre il n'ya pas de pieges: nous avons entre comme exemple celui a qui on ademandé d'egorger son fils et il allait le faire malgres qu'il l'a eut etant vieux: ABRAHAM..et nous avons comme premiere ennemi une creature qui a preferé utiliser son propre jugement aulieu d'obeiir a un ordre direct de dieu " iblis ou satan (je suis meilleur que cet humain crée a partir de la terre pour que je me prosterne a lui!)

cela est il assez cLAIR??? normalment oui

pour ce qui est de la locomotive...je pense que tu n'es a pas saisi le sens..

il y'a les moyens et les buts.. vous vous bornez avoire les moyens comme etant des buts et cela d'ou vient votre incomprehension de l'islam (d'ou l'exemple de la locomotive) il y'a un cheminement a faire pour etre musulman..c'est le fait d'avancer dans un sentier qui fait le musulman et non d'arriver quelque part c'est اهدنا السراط المستقيمet non اهدنا الى المكان المستقيم

le prophete nous a donné des moyens pour arriver a des buts..c'est un guide

et je dis clairement que ce qu'il nous avait donné comme moyens legislatifs concernant l'esclavage avait pour but sa disparition spontanée

je dis que ce qu'il nous avait donné comme moyens legislatifs concernant l'aumone aurait conduit a la disparition de l'extreme pauverté dans les societés

je dis que ce qu'il a etablit comme chatiments corporels concerant les voleurs allait permettre l'eradication de ce fleau par le caractere prohibitif de la sanction

vous vous voyez les pauvres souris du laboratoires nous nous voyons les milliers de vies sauvées graces aux medicaments fabriquées par les laboratoires y compris la tienne

et je suis sur que d'une façon ou d'une autre meme si tu t'en defend tu es impregné par certaines valeurs morales qui sans le monotheisme seraient restée que comme de belle idée chimerique....

ne confondez pas les moyens et les buts...meme si les buts nous paraissent incomprehensible mais ayaon,s "essayé" ce qui nous ai comprehensible et l'ayons trouvé fructueux et benefique pour nous , nous avons foi en ce qui nous parait incomphensible et nous sommes "musulmans" mouslimoun (sdoumis)....la mere de moise ajeter son fil dans le fleuve en ayant la foi, abraham allait egorger son fils par ce qu'il avait la foi...et on voit bien dans l'histoire de moise et "al khidr" que ce qui peut nous paraitre incomprehensible.a un but en definitif


est ce que c'est assez clair???

[good]

mon grand pére,qui connaissait suffisemment des hadiths, me disait une fois:

Qu il eu une guerre entre les 1° musulmans et des juifs qui s'opposaient à la future nation musulmane.
Les jufs ont commencé ,les represailles et le déclanchement des combats.,en demandant aide aux chrétiens et d'autres tribus voisines,contre 1°les musulmans .
Une fois la guerre términée ,ils eu beaucoup de morts parmis les juifs à tel point qu il n y avait plus d adltes homme juif apres cette grande bataille.

Une délégation de femmes juive est venue voire le Prophéte Mohamed,(SAWS)en lui disant ,nous n 'avons plus d 'hommes ,il ne réste que les femmes et les enfants.

C est alors que fut autorisé,-par dérogation spéciale- et par ce que les femmes juives ,réstées aprés les combat totalement meurtreirs ,ont demandé d'avoir leur part d' hommes pour subvenir à leur besoin.

Les femmes et enfants,les biens , les arbres, sources d eau etc ont étés épargnés par ordre du prophéte Mohamed que le salut et la bénédiction soient sur lui.

(Histoire récontée par mon grand pére - Allah yarahamou )