La question des femmes captives (Sabaya)

[Harrachi78]

@KFgauss

... Voyez vous, ce qui me choque le plus n'est pas pour autant l'esclavage de l'époque en lui même (même si celui-ci est réellement choquant quelque soit l'époque) ...

Ce jugement peut bien porter sur toutes les époques si tu le désire, passées comme futures, il n'en reste pas moins le jugement d'un individu issu de l'époque présente, et ne peut en aucun cas être applique a ceux qui n'y ont pas vécus.

Ce point est primordial, et il n'est pas question de faire passer la pilule entre deux parenthèses, presque comme une douceur inodore.

... Mais ce que me choque au plus haut niveau c'est le viole. Car il s'agit bien de cela ...

Loin de la la vérité générale que tu semble proclamer, ce jugement n'est en rien différent du précédent, et il ne concerne que ton époque, celle de laquelle découlent les repères et les valeurs que tu as pu choisir pour le fixer.

Disposer d'une femme au titre d'acquisition (ama, jariya) ou de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l'époque, de même qu'en rien oppose a la morale générale de toutes les nations, avec ou sans Islam. Que cela ne te plaise pas est une chose, mais que tu veuilles faire appliquer tes propres conceptions a une époque qui n'est pas tienne, et même de punir les gens d'une autre époque en souillant leur mémoire post mortem en est une toute autre.

... En plus réglementé, et pratiqué par le plus saint des hommes, le prophète de Dieu.

Cette phrase recèle d'une grave contradiction, car reconnaitre la sainteté du concerne puis taxer un de ses actes de ce que tu énonces n'obéit pas a la moindre logique. Donc, soit que tu élimine la qualité de sainteté de ton propos, soit que tu subordonne tout les jugements que tu pourrais porter sur les actions d'un prophète a ce même paramètre de sainteté, que ça cadre ou non avec ta propre conception des choses.

Il n'y a pas de position médiane possible dans un tel cas.

[hassaï]

@kfgauss

KFGAUSS, je comprend que ce qui te choque le plus dans cette histoire c'est que ces actes de viols aient été réalisés par le prophète lui-même.
1- tu as raison (et je n'ai jamais prétendu être une pro' de la religion), je ne sais pas tout sur notre religion (mais le Coran existe en français et je le lis et le comprend comme je peux).
2- beaucoup vont bondir après ça mais, on y était pas donc il faut en garder et en jetter, n'oublions pas que les versets ont été écrits de manière définitive (en formant le Coran) près de cent ans après la mort du prophète.....donc on a le droit de douter de la véracité de certaines anecdotes concernant le prophète.
3- Je pense que la meilleure attitude lorsqu'on a un profond respect pour notre prophète est d'avoir confiance en sa bonté, et n'imaginer que des choses bonnes sur lui. Ce qui te parait mauvais, soit tu essaye de l'expliquer, soit tu le rejette. C'est dans la logique où tu es musulman, sinon je vois pas l'intêret d'essayer de le comprendre et de croire à lui.

Je sais que beaucoup vont se révolter contre moi mais on est là pour dire hônnetement ce qu'on pense et pour apprendre des autres : c'est ce que je fais.

[btp50]

N'importe quoi

[hassaï]

@ btp50

enfin btp, c'est pas moi qui l'ai dit, je ne fais que répondre à kfgauss, c'est bien ce qu'il dit depuis le début non ? Tu m'accuses à tort c'était pas du tout mon intention qu'est-ce qui te prend ?

[btp50]

katachehassina

Je ne t'accuse pas, c'est ton argumentation qui n'est pas claire.
Tu parle d'une affire de viol qui n'a jamais eu lieu.
A moins que tu nous disent; qu'est ce qu'un viol en l'an 1 ou l'an 600 !
.

[hassaï]

par kfgauss : (cf deux pages auparavant)
Citation:
Posté par katachehassina
Dans l'histoire de l'humanité, il y a toujours eu des injustices envers les plus faibles. Les femmes musulmanes (ou pas) captives

"Oui, mais il s'agit du saint prophète de Dieu et de ses compagnons !!!!!!!!!" (par kfgauss)


mais enfin btp, c'est pas moi qui le dit !, je ne le savais même pas, c'est la discussion même de kf gauss, je n'ai rien inventé. Tu dis que je ne suis pas claire, alors j'éclaicis : je suis musulmane donc je garde le meilleur de ce qu'on me raconte sur ma religion et le prophète. Ce qui est obscure ou mauvais je préfère le mettre en doute et l'ignorer jesqu'au jour où j'aurais une explication.

[hassiba1976]

Disposer d'une femme au titre d'acquisition (ama, jariya) ou de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l'époque, de même qu'en rien oppose a la morale générale de toutes les nations, avec ou sans Islam. Que cela ne te plaise pas est une chose, mais que tu veuilles faire appliquer tes propres conceptions a une époque qui n'est pas tienne, et même de punir les gens d'une autre époque en souillant leur mémoire post mortem en est une toute autre.

Harrachi,
n'est il pas dit que le coran est valabale en toute periode?

Moi ce qui me choque dans cette histoire, (malheureusemnt, il y'en a qui l'approuvent) c'est que le bon dieu l'approuve lui aussi, chose inadmissible venant de celui qui est sensé presenter et incarner la justice sur terre. On ne peut interdire le viol et le legaliser en meme temps. Les prophetes sont sensés donner le bon exemple et étre au dessus des hommes pour lesquels sont envoyés. Car rien ne justifie de tels acts, meme venant de Mohamed.

[absente]

Bonsoir

c'est que le bon dieu l'approuve lui aussi, chose inadmissible

Je peux pas le croire non plus.

[naw08]

katachhassina/

kfgauss n'est pas une réference pour connaitre l'islam!!


hassiba/

Mohamed (saaws) et notre prophète et notre bonne exemple,il a épousé ses femmes !! et ç’est plus qu’un honneur pour elles (radiya allah 3anhom) !!

[hassiba1976]

Ce qui me revolte c'est qu'i y'a des femmes qui approuvent et "comprennent" tout ce qui a été fait par le prophete sans se poser de question. Le prophete a fait ça, et agit comme ça donc autaumatiquement ça ne peut qu'etre benefique!!!. Il faut savoir critiquer et admettre que ce n'est pas faisable. Moi je ne comprendrai pas que notre prophete ait fait une chose pareil, donc pour ne pas suivre aveuglement, je me dirait qu'i peut y avoir une erreure dans la formulation ou l'ecriture du coran.
Pour moi Dieu est grand, juste et il ne peut permettre une bestialité pareille sur terre. Les prophetes et messagers de dieu sont envoyés pour precher la bonne paroles, montrer le bon chemin et lever les inégalités.
C'est comme ça que je vois mon dieu à moi.

[tamerlan]

connaissez vous réellement l'histoire??

reclassez les événements dans l'histoire

si vous connaissez l'histoire vous saurez que jouairia qu'avez pris le prophète lorsqu'il combattirent les bani al moustalaq
connaissez vous au moins l'histoire??

les musulmans avaient pris automatiquement les prisonniers hommes et femmes comme esclaves..le prophète pris jouairia et se maria avec elle...qu'elles as été la réaction des musulmans??
ILS LIBÉRÈRENT LES PRISONNIERS!! car pour eux il était inconcevable d'avoir pour esclave la belle famille du prophète

[Harrachi78]

@Hassiba1976

... Harrachi, n'est il pas dit que le coran est valabale en toute periode ? ...

Oui, ça été dit, et il l'est effectivement. Nul doute en cela pour ce qui me concerne.
Pour que les choses soient claires, mon propos n'était pas de dire que ce qui fut n'a plus lieu d'être (car c'est un autre problème), mais que ce qui est ne peut servir a juger des gens d'un autre temps en leur collant des étiquettes toutes modernes, au mépris du contexte ou eux mêmes évoluaient.

... Moi ce qui me choque dans cette histoire, (malheureusemnt, il y'en a qui l'approuvent) c'est que le bon dieu l'approuve lui aussi ...

Pour le croyant que je suis, rien qu'un paragraphe comme celui-ci illustre l'étendu de l'état de schizophrénie que peuvent exprimer certaines formulation : si l'on confesse que Dieu est Dieu, puis que le Coran soit sa parole révélée, comment peut-on considérer sa propre approbation ou désapprobation comme étant de meilleure qualité ou de plus grande autorité ?

... On ne peut interdire le viol et le legaliser en meme temps ...

Fausse approche, car le viol n'est viol que lorsqu'il transgresse une loi, ce qui n'est pas le cas de ce qui nous intéresse ici, dans la mesure ou la morale et lois de la guerre de toute l'humanité, hommes et femmes compris, reconnaissaient.

... Les prophetes sont sensés donner le bon exemple et étre au dessus des hommes pour lesquels sont envoyés. Car rien ne justifie de tels acts, meme venant de Mohamed.

Techniquement, ce n'est pas au simples ouailles d'indiquer a un prophète ce qu'il est sensé faire, et encore moins lui dicter les critères qu'il doit respecter ou carrément lui apprendre a distinguer le bien du mal, et je ne m'étalerai même pas sur l'absurde idée de vouloir qu'un Prophète puisse justifier les options que contient la législation que Dieu révèle a travers lui a sa communauté.

[not-me]

tite fée

Tu veux dire , qu'elle pouvait être enceinte de son maitre avant la fatiha et autres trucs du mariage ?

l'ordre n'est pas important mais l'ordre des étapes pendant lesquelles s'est fait la réglementation de l'esclavage est important , il est claire que le prophète n'a pas traiter la question en une seule journée , c'était du cas par cas !!

avant le prophete y avait des esclave aussi et les maitre se donner le droit de violer leurs esclave mais voila l'islam vient et chamboule tout et voila que le prophète offre deux solution ( a son époque il faut le preciser ) que les maitre de ces esclave pouvait se marié tout a fait normalement avec leurs esclave et donc elle ne serait plus esclave chose qu'il faite lui meme ou bien si ces maitres commettait l'erreur et engagerais des relation intime avec leurs esclave et que ces dernières tomber enceinte alors ces maitre était dans l'obligation de les prendre comme épouse !!

cela ne donne en aucun cas le droit a ces maitre de violer leurs esclave et avoir des faveur sexuelle quand ils veulent , ca serait vraiment de la mauvaise foi de comprendre le verset de cette manière car le verset est decendu pour confirmé l'avis du prophete et quand dieu dit " wa ma malaket aymanoukoum ) c'est a dire ce que vous détenait comme sabaya et qu'elles etait je m'excuse du terme " mariable " car a l'époque se marié avec des esclave n'étais pas accepter par la société !!

il faut remettre les fait dans leurs contexte pour les comprendre car si on transcende les faits de l'époque et les appliqué aujourd'hui ça serait complètement absurde ca ra l'époque y avait un contexte précis qui nous permet nous aujourd'hui de le prendre comme leçon et non comme interprétation selon notre bon vouloir !!

[pyrhamid]

"not me" a tres bien compris c'est le fait d'etre mariable pour une esclave cest la ou il faut placer le debat kf gauss qui monte sur sa chaise tel un philosophe des lumieres me fait rire

[pyrhamid]

pour l'esclavage en lui meme un topic est ouvert là : http://www.algerie-dz.com/forums/sho...122749&page=11