La question des femmes captives (Sabaya)

[Harrachi78]

@Provisio

c'est clairement dis où c'est une déduction si c'est le cas peux-tu me donner le cheminement ?

Sur la question, les bases proprement scripturaires sont assez simples :

- La musulmane n'épouse qu'un musulman
- La musulmane ne peut épouser plus d'un homme a la fois
- Dans le couple, l'autorité et la responsabilité sont a la charge de l'homme
- Les enfants suivent la lignée paternelle
- L'homosexualité est une abomination proscrite

A partir de la, tout le reste découle presque naturellement :

- Une musulmane ne pouvant avoir plus d'un partenaire légitime en même temps, il ne lui est pas possible de coucher a la fois avec son époux et avec ses esclaves.

- L'homme étant le dépositaire de l'autorité familiale dans le couple musulman, la musulmane de condition libre ne peut être l'épouse d'un musulman de condition servile, celui-ci ne disposant même pas de sa propre personne pour qu'il puisse en assumer celle d'une femme jouissant d'un statut juridique superieur.

- Une musulmane ne pouvant épouser un non-musulman, il ne lui est pas possible non plus de coucher avec un esclave lui appartenant qui soit-non musulman.

- L'homosexualité étant proscrite par définition, aucune relation de ce genre n'est permise et aucun cadre ne peut la légitimer, que ce soit entre deux hommes libres, deux hommes esclaves, un homme libre et son esclave homme, deux femmes libres, deux femmes esclaves ou une femme libre avec son esclave femme.

... et ainsi de suite.

[absent]

De par ton intervention tu admet que la femme musulmane est libre !

libre de posséder des esclaves.

Harachi
reste un point que tu n'as pas détailler
une musulmane qui possède un esclave musulman !! est ce définie dans le status de la femme musulmane l'interdiction de jouir de son esclave musulman où ça découle du faite que l'esclave en lui même musulman donc n'as pas le droit d'avoir une relation sexuale avec autre se qu'il possède.

PS c'est proviso pas provisio

[Harrachi78]

@Proviso

En fait si, ça été aborde dans presque tout les points. Je détaille un peu plus.

D'abord la condition servile de l'esclave en question (même musulman) s'oppose a ce qu'il puisse remplir le rôle qu'il lui est dévolu (d'un point de vue islamique bien entendu) dans une relation avec une femme libre, ce qui n'est pas un problème pour un musulman libre avec une esclave.

Ensuite, la musulmane libre ne peut porter des enfants d'un esclave qui lui soit soumis légalement, car son statut l'ampute de toute autorité alors qu'il doit justement assumer l'autorité familiale dans sa cellule familiale (conjoint + progéniture), sans oublier que le principe patriarcal sur lequel est basée la société donnera une dimension particulière a cette partie du problème.

En un mot, le droit dont dispose l'homme musulman libre sur ses esclaves femmes découle de sa position même dans le système sociale islamique, et n'est qu'un prolongement, ce que ne permet pas la disposition prévues pour la femme dans ce système.

A tout cela s'ajoute un élément plus tangible : les textes en question ne légalisent le fait que pour les musulmans libres avec leurs esclaves, il ne cite pas la position inverse.

PS : Pardon pour l'erreur sur le pseudo, je n'avais pas fait attention lol

[GLP]

Harrachi78 tu es dans le domaine juridique ? je voterai pour toi si tu te présente au parlement DZ, tu feras des miracles avec notre institution trouée de partout comme un fromage gruyer

ok, un catapultage digne d'un GLP
<------ plus là

[charaf]

GLP Bizarre de te voir aussi bas
Harrachi on est d'accord sur le principe, la méthode après c'est toi qui voit ( je comprends tout à fait ta position)

Sinon sur le sujet je crois que tout est dit...

[KFgauss]

Est-on vraiment sur un Forum Algérien ?!!!

qu'es que vous proposez ; qu'ils lâchent les femmes captives ? ? ?

Tu sautes les postes ?

n'était t-il pas possible pour les compagnons et le prophète d'accueillir ces femme comme servantes ou employées sans se donner le droit absolue sur elles et surtout le droit de coucher avec elles et les violer ?? juste les respecter comme femmes et ne pas les toucher ??!!! ne dit-on pas que le prophète ne s'attaquait qu'aux hommes et pas aux femmes et enfants ?

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...1&postcount=50

Une si simple solution aurait-elle échappé au tout puissant ?!!!

[pyrhamid]

kf gauss peut tu traduire ce fameux verset que tu utilises pour ta demonstration du moins ce que tu soulignes merci

cordialement

[Nadyr]

kfgauss j'ai mal compris se que tu propose !

si il a laché les femmes captives ou bien les laisser comme servontes

les mécréants sois ils vont dire c musulmans ont un problème de sexualité , ils violent pas les femmes de leur ennemies comme fait tout les armée du monde a l'époque .
sois ils diront puisque leur religion l'interdit de captivé des femmes , on va les attaquer sont laisser de gardent prés de nos femmes ...
sois ils vont pensé que le prophète est guider par ses femmes ...
sois ils diront on a rien a perdre si on attaque les musulmans et tout les ennemis du monde -puisque son message est mondiale- lui tombe dessus ....
des femmes qui ont rien car leur marie son mort ou disparu , les laisser seul dans un environnement du 7 eme siecle , elle travailleront toute comme prostituer dans leur villages ? ou bien elle seront des femmes non musulmane dans une comunoté musulmane avec tout les problemes qui vont se dérouler par la suite .

je ne sait pas qui a dit il n'ya pas d'autre choix , je suis d'accord avec ma propre pensé j'ai rien trouver comme autre solution !

sont oublier que esclave on islam c pas une vie de konta kinté

je sait pensé comme les mécréants du 7eme siecle ils le diront si c t le cas .

[oko]

si il a laché les femmes captives ou bien les laisser comme servontes

les mécréants sois ils vont dire c musulmans ont un problème de sexualité , ils violent pas les femmes de leur ennemies comme fait tout les armée du monde a l'époque

hypothèse extravagante !

moi je pense que les mécréants te taxeront de barbare, a juste titre, si tu pratiques ce genre de razzia. De même que les musulmans taxeront de barbares les mécréants qui ne respectent pas la dignité de leurs prisonniers (res)

tout est une question de réciprocité. Celui qui critique une pratique doit avoir les moyens de critiquer, à savoir qu'il ne fait pas ce qu'il reproche aux autres

Lorsque nous aurons compris ça, beaucoup de problèmes seront résolus

[Bachi]

J'aimerai connaître l'avis de mes compatriotes musulmans du Forum et comment ils appréhendent ce coté de la tradition. Je parle des femmes captives (sabaya), ou les femmes que possédait le prophète et ses compagnons (Milk Al yaminn) comme butin de guerre ou simplement achetés comme esclaves et avec qui ils avaient droit de coucher sans être marié avec elles.

Le prophète avait quartes sabaya et il s'est marié avec deux d'entre elles.

Comment accepter ce genre de pratique extrêmement humiliante et dégradante pour la femme ??!! N'est ce pas du Viole au sens propre du mot ??

L'esclavagisme, ayant passé date généralement dans toutes le contrées de la planète, je ne vois vraiment pas où réside l'utilité de ta question...

Que je l'accepte donc ou non, ça change quoi ?
Tu parles de l'époque du prophète (saws) et tu voudrais qu'on le juges selon les valeurs d'aujourd'hui ?

[absent]

@ Harrachi78

Etant donné que tu sembles sûr de ta position, alors j'ai fais quelques recherches sur internet hier soir. J'ai effectivement trouvé plusieurs interprétations de savants musulmans qui disaient que ces femmes captives était licite pour leur maitre à condition qu'elle lui appartenait entièrement. Face à ça, je me suis demandé pourquoi on nous avait toujours dit qu'en islam (même dans le coran c'est dit) que tout rapport hors mariage était interdit??!! J'en suis arrivé à deux conclusions: D'abord que c'était probablement dû au fait que cette "éducation islamique" se base sur notre époque et qu'effectivement aujourd'hui seules les épouses sont licites (puisqu'il n'y a plus d'eslavage). Il y a donc une différence entre le "réel passé" (épouses+captives) et "l'actuel" (épouses).
Dès lors vient ma deuxième conclusion, que ne pouvant aujourd'hui discuter d'un phénomène du passé dont on n'a pas de témoins, je m'en remets à dieu concernant cette question, et il y a un jour fait pour cela afin qu'il nous dise qui avait raison. Voilà pourquoi, je retire ce que j'ai dis sur ce sujet, et je me considère "sans opinion".



ps: Il serait plus intéressant de discuter dans la forme la plus élégante possible, tu n'as pas besoin de sortir de ce cadre du respect entre nous pour que je te comprenne.

[GLP]

GLP Bizarre de te voir aussi bas

faut bien visiter cette section de temps en temps et faut aussi s'abaisser pour regarder les nains dans les yeux ... à bon entendeur

[Harrachi78]

@Moha

Etant donné que tu sembles sûr de ta position, alors j'ai fais quelques recherches sur internet hier soir. J'ai effectivement trouvé plusieurs interprétations de savants musulmans qui disaient que ces femmes captives était licite pour leur maitre ...

Lorsqu'il s'agit de choses claires, les attestations amputées et les compromis de forme ne sont pas de mise pour moi. Nous en reparlerons donc lorsque tu aura fini de faire toute les recherches que tu jugera nécessaires, pour que la vérité sur cette question puisse être attestée de manière claire, définitive et intégrale.

Pour l'heure, je ne puis que répéter et avec insistance s'il le faut : lorsque l'eau est disponible, il n'est point permis de faire du tyammum. De même, lorsque le texte est claire, il n'y a point d'interprétation a faire, et dans le cas présent il s'agit d'un texte on ne peut plus claire, et donc d'une norme (hukm) absolue, générale et indiscutable, et non pas d'une façon de voire parmi d'autres.

... à condition qu'elle lui appartenait entièrement ...

Ça veux dire quoi cette histoire de "lui appartenir entièrement" (sic) ? Selon ce que je sais, le droit islamique ne connais pas de position intermédiaire entre le statu de liberté et celui de servilité : soit qu'un(e) esclave est esclave et qu'il appartient a un maitre, soit qu'il est un homme (ou une femme) libre et maitre de lui-même.

... Il y a donc une différence entre le "réel passé" (épouses+captives) et "l'actuel" (épouses) ...

Je ne pense pas que tout ces développements soient d'une quelconque utilité pour la fin réelle de la question qui se pose ici, et j'ajouterai pour ma part qu'il n'y a pas lieu de "justifier" quoi que ce soit en la matière.

Pour faire bref, nous dirons qu'il va de soit que l'existence de relations de ce genre est conditionnée par l'existence d'esclaves non-musulmans pris dans des guerres, chose qui n'est plus d'usage dans nos contrées depuis le début du 19e siècle.

Cependant, une norme légale demeure en vigueur tant qu'elle n'a pas été abrogée de manière formelle (chose non envisageable pour un décret coranique), et indépendamment du fait qu'elle puisse être d'actualité ou qu'elle concerne un usage, un fait ou une réalité tombes en désuétude.

... Dès lors vient ma deuxième conclusion, que ne pouvant aujourd'hui discuter d'un phénomène du passé dont on n'a pas de témoins ...

Ceci n'a pas de sens. Les témoignage sont aussi courants que le sont les sources traditionnelles et historiques, d'autant que la disparition totale de cet usage fort ancien ne date que d'il y'a deux siècles.

... je m'en remets à dieu concernant cette question ...

Tu parles de la chose comme si il s'agirait d'un mal a expier ou d'une tare a cacher ?

... et il y a un jour fait pour cela afin qu'il nous dise qui avait raison. Voilà pourquoi, je retire ce que j'ai dis sur ce sujet, et je me considère "sans opinion".

C'est que le musulman n'a pas a formuler des "opinions" sur des faits simples que sont les lois et les règles fixées par la Révélation coranique : ils sont pris tels quels, sans autre forme de jugement ni d'états-d'âme.

Précisons au passage qu'il s'agit la d'un droit et non pas d'une obligation a caractère légale puisque, dans l'absolu même, le musulman n'est pas oblige de prendre des esclaves, voir au contraire, il est fortement encourage par ces mêmes textes coraniques a en libérer autant que sa générosité le lui permet, la chose ayant valeur d'une grande action charitable, et un des moyens les plus courants pour ce qui est des actions expiatoires.

Mais les choses étant ce qu'elles sont, l'Islam n'exige pas de ses fidèles de se faire moines, de même qu'il n'oblige pas les gens a faire preuve de générosité lorsqu'ils ne le désirent pas ; c'est un choix a faire.

D'autre part, l'Islam naissant était aussi la base d'un État et le fondement d'une communauté sociale dans un monde multiple. Son Révélateur n'a pas juge bon de priver ses fidèles des privilèges qui étaient en vigueur en leur temps en matière de guerre, car il n'y avait nulle raison qu'il les mettent en position défavorable par rapport a ceux qu'ils devaient combattre, et qui n'allaient pas s'encombrer de scrupules pour réduire les femmes musulmanes prises en esclavage, ni d'en faire ce que faisaient tous les hommes de l'époque de leurs prises de guerre.

Maintenant, que de nos jours un consensus multilatéral ai vu le jour pour l'abandon réciproque de l'option réduction en esclavage en temps de guerre ou autre, cela protège les femmes de tout le monde d'un tel destin en cas de guerre, ce qui verse naturellement dans l'intérêt de la Communauté musulmane, et il n'y a donc aucun inconvenant a ce que les Musulmans renoncent de fait a user de cet ancien droit car, rappelons le encore, il s'agit d'un droit et non pas d'un devoir.

[absent]

Ça veux dire quoi cette histoire de "lui appartenir entièrement" (sic) ? Selon ce que je sais, le droit islamique ne connais pas de position intermédiaire entre le statu de liberté et celui de servilité : soit qu'un(e) esclave est esclave et qu'il appartient a un maitre, soit qu'il est un homme (ou une femme) libre et maitre de lui-même.

Ben d'après l'interprétation de ce savant, et c'est logique, il ne pouvait avoir de relations avec son esclave que si elle lui appartenait entièrement, c'est à dire qu'elle n'appartenait pas à un autre, ou qu'elle ne faisait pas l'objet d'une "vente", c'est à dire qu'elle n'était pas promise à un nouveau maitre.

Je ne pense pas que tout ces développements soient d'une quelconque utilité pour la fin réelle de la question qui se pose ici, et j'ajouterai pour ma part qu'il n'y a pas lieu de "justifier" quoi que ce soit en la matière.

Il me sont utiles dans le sens où je constatais une contradiction. Pour dépasser cette constatation et en venir à la vérité, il faut se poser des questions, ou tenter de justifier. Si je ne l'avais pas fait, je serais peut être toujours ferme sur ma vision d'après ce qu'on m'a appris.

Ceci n'a pas de sens. Les témoignage sont aussi courants que le sont les sources traditionnelles et historiques, d'autant que la disparition totale de cet usage fort ancien ne date que d'il y'a deux siècles.

Sauf que pour chaque verset coranique, tu trouveras plusieurs interprétations possibles, et tu ne peux pas affirmer que parceque ce n'est pas la tienne, elle est fausse. Ces versets font l'objet d'un débat, autour de différentes opinions (car c'est bien cela dont il s'agit, chacun comprend l'islam comme dieu le lui a permis), et la meilleure réponse est celle issu d'un consensus.

Tu parles de la chose comme si il s'agirait d'un mal a expier ou d'une tare a cacher ?

Tu ne t'en remets à dieu que lorsqu'il y a un mal?? En tant que musulman, je cherche durant ma vie, à connaitre le mieux possible ma religion, et même si ce sujet ne me touche pas directement, je peux avoir des opinions basés sur ce que je sais vrai et indubitable dans l'islam. Dire que seules les épouses sont licites et tout le reste haram n'est pas faux dans notre époque, si j'ai tort mon erreur est dans mon jugement du passé d'après ce que j'ai compris de ma religion, et voilà pourquoi je m'en remets à dieu, préférant rester patienter dans l'ignorance que de croire connaitre la vérité alors que je suis dans l'erreur.

C'est que le musulman n'a pas a formuler des "opinions" sur des faits simples que sont les lois et les règles fixées par la Révélation coranique : ils sont pris tels quels, sans autre forme de jugement ni d'états-d'âme.

Dieu a donné un cerveau aux gens, il leur a donné la logique, la science et la critique. Cela doit me permettre d'atteindre mon but qui est comme je te l'ai dis de connaitre le plus de chose possible sur l'islam avant ma mort, et en ce sens j'ai des opinions. Tu veux me faire croire qu'il faut agir comme un animal et appliquer ce que tu comprend mot à mot sans réfléchir?? je crois que le coran est plus complexe, et tu le sais, donc si je ne sais pas ce que veux dire "ma malakat aymanoukoum", j'ai d'abord une opinion, que je confirme ou infirme avec la sagesse et le savoir de nos oulémas.


ASTAGHFIROU ALLAH wa ALLAH Y3ALEM.

[tamerlan]

si le coran ne parai pas clair pour quelques uns

qu'est ce qu'il y'avait dans les "harems" des califes MUSULMANS???

qu'etait roxelane de solimane el kanouni??

est ce que tu as lu les 1001 nuits???