De la liberte individuelle et de l'ethique sociale

[btp50]

L'interdiction de l'homosexualité et l'inceste est une morale religieuse.
Si on fait sauter le verrou de l'homosexualité, l'inceste suivra, c'est inevitable.
Au nom de quel morale empecherait on un frere et sa soeur, un pere et sa fille etc... comme l'a souligné Harachi.....
Tout le monde s'accorde à dire que les lois "humaines" evoluent, elles evoluent pour l'homosexualité, je ne vois pas la raison qui ferait qu'elle n'evoluera pas pour l'inceste, puique il s'agit de la liberté individuel, entre adultes.
Une fois le doigt dans l'engrenage c'est la main qui y passe.

[Lenasia]

Au nom de quel morale empecherait on un frere et sa soeur, un pere et sa fille etc.

Je pense que l'inceste n'a pas comme seule barrière la morale. Il est instinctivement rejeté par l'être humain. Et le pratiquer, c'est signe de dérèglement psychiatrique.
Encore une fois quand l'inceste se pratiquait, on n'hésitait pas non plus à tuer son père ou sa mère.

L'homosexualité n'a rien à voir avec l'inceste.

Maintenant, si vous rejetez l'homosexualité pour des raisons religieuses, c'est différent et très respectable. Mais arrêtez de mettre l'inceste, la pédophilie, le viol et j'en passe sur le même plan que l'homosexualité pour condamner cette nature sexuelle. Suffit de dire que vous n'en voulez pas parce que c'est péché dans le Coran.

[absent]

Maintenant, si vous rejetez l'homosexualité pour des raisons religieuses, c'est différent et très respectable. Mais arrêtez de mettre l'inceste, la pédophilie, le viol et j'en passe sur le même plan que l'homosexualité pour condamner cette nature sexuelle. Suffit de dire que vous n'en voulez pas parce que c'est péché dans le Coran.

voila, c'est aussi simple que cela !
aprés, homo comme hétéro vaudront aller dormir en fesant de beaux rêves !


http://www.youtube.com/watch?v=DQlUAhdvkXA

[btp50]

Suffit de dire que vous n'en voulez pas parce que c'est péché dans le Coran.

Cela on l'a déjà dit, c'est l'evidence meme !
On ne faient qu'apporter l'eau au moulin !
je repete donc : Au nom de quel morale empecherait on un frere et sa soeur, un pere et sa fille etc.
Si vous dites que ce n'est pas une interdiction morale, demontrez le, apportez un semblant de preuve de ce que vous avancez, remonter dans le temps et dites nous que les premiers humains ne copulés pas entre eux parceque il y avait un truc chimique en eux qui les en empecher ou les tués.
.

[Lenasia]

Au nom de quel morale empecherait on un frere et sa soeur, un pere et sa fille etc.

Comment ça au nom de quelle morale ?
C'est pas au nom de la morale. C'est au nom de la santé mentale.



Bonne nuit.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Je pense que l'inceste n'a pas comme seule barrière la morale. Il est instinctivement rejeté par l'être humain. Et le pratiquer, c'est signe de dérèglement psychiatrique.

De même pour l'homosexualité, c'est une pratique contre nature. C'est donc un signe de dérèglement psychiatrique. Si cette pratique est due à une quelconque évolution biologique elle conduira sûrement à une impasse de l'évolution, puisqu'elle touche une population qui normalement ne se reproduit pas.

Au nom de quel morale empecherait on un frere et sa soeur, un pere et sa fille etc.

La notion de morale est très élastique, et est sujette à évolution de génération à génération dans une population dépourvue de constantes..

[charaf]

A partir du moment ou l'on refuse la morale religieuse alors tout projet de société est voué à l'échec et la décadence au long terme... Si un être divin extérieur ne nous fixe pas de limites alors quelles sont nos limites? Selon les tentatives de construction de morale athée l'homosexualité est perçue amorale ou pas, mais Dieu a déjà décrété que ça l'est donc le débat est clôt et il n'y pas besoin de faire des tonnes de considérations philosophiques pour obtenir une réponse...

[btp50]

Il faut bien que je me met à la place de ceux qui defendent l'homosexualité sous le couvert de la liberté individuel, Je leur dit donc, daccord, mais dans ce cas qu'est ce qui m'empeche de defendre l'inceste au nom de cette meme liberté ?
D'autant plus que le problème des enfants ne se pose pas, aujourdhui plus qu'hier, puisque de nos jours on ne copule plus pour faire des enfants, mais juste pour le plaisir, donner libre cours à ses penchants entre adultes consentants au nom de la libérté, dans la mesure la société decréte que la morale religieuse est caduque et est dépassée.
D'ailleur, quand bien meme que le problème des enfants se poserait entre une mère et son fils, un pere et sa fille, un frere et sa soeur, nous pourrions l'evacuer, et poser le problème entre freres homos, soeurs homos !
A nom de quoi m'en empechera t'on ? Ou bien y aurait il une morale entre freres homos ?
Evidement si on me dit que l'inceste est un dereglement psychique, pourquoi dans ce cas n'appliquerait on pas cette règle à l'homosexualité ?
Rassurez vous, je ne défends l'inceste qu'en theorie, parceque je veux juste comprendre.
.

[Alain]

Je pense que l'inceste n'a pas comme seule barrière la morale. Il est instinctivement rejeté par l'être humain.

Et bien on en revient, les enquêtes (de plus en plus nombreuses, mais inexistantes avant le célèbre rapport US Kinsey en 1953) sur la sexualité, démontrent au contraire une certaine fréquence de l'inceste, au moins sexuel. Inceste honteux et/ou pas honteux, +- dans la norme de la société locale. Inceste le plus souvent pratiqué adulte avec enfant - mais aussi adulte avec adulte des deux sexes, qui peut engendrer ou non.

Et le pratiquer, c'est signe de dérèglement psychiatrique.

C'est toute la question du pourquoi d'un jugement social porté sur les pratiques quelle qu'elles soient et qui montre toute la difficulté des catégories psychiatriques

Concernant la loi

Les relations incestueuses entre adultes ne sont pas punis par la loi française. Par contre elle interdit les mariages en ligne directe et du 1er degré.

Les critères modernes pour évaluer une pratique part du "tort causé à". Lorsque des enfants sont impliqués dans des pratiques sexuelles, la loi française (et d'autres) les protège, non pas au hasard de valeur dont l'origine vient on ne sait d'où, mais car il a été démontré que la sexualité des adultes sur les enfants provoquaient des dommages sur leur psychisme (et même sur leur physique). Et la loi punit plus sévèrement les adultes ayant un rôle d'autorité prof, parent, moniteur, ...

Il faut rappeler que l'enfant était le dernier des soucis des sociétés pré modernes, pourtant très à cheval sur les interdits. Les enfants étaient abusés en toute impunité : seul comptait le scandale, c'est à dire l'ordre social. Ceci est arfaitement symbolisé par l'Eglise, qui est un reliquat des ordres anciens et des manières de placer le mal et le bien.

les poursuites sont rarement annulé par suite d'irresponsabilité mentale. Par exemple, un abuseur / une abuseuse ne pourra pas évoquer une quelconque tendance "qui il ne controle pas".

[Bachi]

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Il faut bien que je me met à la place de ceux qui defendent l'homosexualité sous le couvert de la liberté individuel, Je leur dit donc, daccord, mais dans ce cas qu'est ce qui m'empeche de defendre l'inceste au nom de cette meme liberté ?

Tu peux bien défendre l'inceste mais le problème c'est que tu ne peux en faire une orientation. Tu ne peux trouver non plus des tas de demandeurs de ce droit.

[Harrachi78]

Mise au point

Ce qui suit est une mise au point par rapport a la problématique générale qui m'a pousse la lancer le topic, et ça s'adresse tout particulièrement a BELKAREM qui dit ne pas y voir assez claire.

En somme, c'est assez simple. Lors du debat sur la "normalisation" des relations homosexuelles dans sons societes, l'argument ou le motif qui est toujours invoque par ceux qui soutiennet une telle option, c'est la liberte individuelle, precisant le plus souvent que, tant que la chose en question est le fruit d'un conscentement des concernes, elle ne regarde qu'eux et qu'a ce titre aucune objection ne devrait etre manifestee par la societe, ou du moins qu'ils ouvrent "droit" a une difference, et que leur denier ce droit par la societe c'est leur faire injustice. Le plus souvent, on precise que le facteur religieux devrait etre le premier a etre vire de la scene, car la liberte personelle prime sur tout le reste dans ces choses la.

Je me suis donc pose la question : qu'en est-il des autres formes de sexualite ? Certaines relations puevent bien remplir les memes criteres que ce tabou homosexuel que l'on voudrait casser, ne nuire a personne (au moins en theorie), ne regarder que les concernes et se realiser avec leur conscentement. Ainsi, un pere et un fils, majeurs et conscentants, qui voudraient s'unir librement, comme n'importe quel couple d'homosexuels. De quel droit les en empecher ?

A mon grand etonnement, les reponses franches et directes furent deja relativement rares (du moins par rapport aux cas "pro" homos), pratiquement toutes "anti" (malgres quelques relativisation que je qualifierais de formelles), et surtout, les motifs avances s'averent etre tout aussi arbitraires et discutables que ce que l'on pourrait opposer au cas homosexuel.

Y'a de quoi se poser des questions, et c'est bien l'objet du topic.

[Alain]

Hello harrachi

C'est que la plupart des gens prennent le train en marche. C'est plutôt ça le problème. En France, pour ce que je connais, ça fait un bail que cette question traine. Depuis 68 au moins dans le grand public.

C'est lié au féminisme, là aussi sous prétexte de mœurs on validait une relation de pouvoir : l'homosexuel avait des ennuis de la part de … qui voulait. Un arbitraire d'être insulté et maltraité.

La liberté individuelle n'est pas l'élément central de cette histoire, ce n'est pas tellement au nom de la liberté individuelle qu'on a levé l'interdit homo (tout à fait récemment du reste).

Une remarque en passant : il y a dans des pays dit "de droit", des milliers d'actes humains très sévèrement encadrés par la loi et les mœurs. Je rappelle ça parce que beaucoup de terriens ont une image des sociétés de droits assez fantaisistes : dans bien des domaines, il y a moins de "liberté individuelle" qu'en Algérie. N'essayez pas d'ouvrir un commerce sans le déclarer ou construire n'importe quoi n'importe où, etc. Quant aux mœurs c'est pareil, il y a dans certains domaines des cadrages plus forts qu'en Algérie : la violence interindividuelle, certains comportements dans les espaces publics, le droit d'un supérieur au travail, etc.

On a considéré qu'il n'y avait pas d'impacts sociaux négatifs notables, que les nuisances que ça entrainaient sur les individus soumis à l'opprobre étaient par contre massifs.

Parmi les nuisances sociales, on englobe aussi les "nuisances morales". Ca a été mis en balance. Et d'ailleurs beaucoup de gens restent choqués ou simplement réticents par l'homosexualité, surtout masculine je pense.

Les homo de leur côté ont fait pression pour qu'on arrête de les maltraiter.

Le fait que les gens n'accordaient plus d'autorité à la religion a compté bien entendu.

La protection de l'enfance a suivi un chemin totalement inverse. De pratiquement rien au 19ème siècle on est arrivé à un ensemble de concepts cadre très solide. Là aussi la liberté individuelle en pays "de droit" est plus encadrée que dans bien des pays où on se permet plein de choses vis-à-vis des enfants (taper dessus, les tripoter, les vendre, les tuer, les faire bosser, les marier, les mutiler, etc..)

[Harrachi78]

@Alain

J'ai lu ton analyse, et j'avoue que c'est ce que tu décris est très juste.

Pour ma part et concernant ma propre societe, la chose est assez simple. Certaines choses ne passent pas et certaines autres ne passeront jamais vis-a-vis du groupe auquel nous appartenons sans forcement l'avoir choisis.

Ce qui passe et ce qui ne passe pas, cela relève de divers facteurs, notamment la religion dans le ça d'une société de culture musulmane. Mais de toute manière, il y aura forcement source d'interdictions et limite a la liberté de l'individu face aux normes de son groupe (musulman ou autre), et arrive toujours un moment ou son "droit" a la différence devient caduque.

J'ajouterais que la notion d'interdit ou de tabou n'est pas un mal en soit, et n'est donc pas a combattre automatiquement, bien au contraire, certaines choses doivent encore et toujours être maintenues et gardées, a charge pour chacun de s'y conformer (au moins publiquement), ou alors qu'il assume le rejet ou le mépris qui pourrait en découler, chose que je trouve tout aussi naturelle que l'idee de briser les regles sociales qui regissent le groupe, au titre de sa propre volonte de ne pas s'y conformer.

[Mohamed_Rédha]

C'est lié au féminisme, là aussi sous prétexte de mœurs on validait une relation de pouvoir : l'homosexuel avait des ennuis de la part de … qui voulait. Un arbitraire d'être insulté et maltraité.
La liberté individuelle n'est pas l'élément central de cette histoire, ce n'est pas tellement au nom de la liberté individuelle qu'on a levé l'interdit homo (tout à fait récemment du reste).

Donc malgré leur pratique amorale, on lève l'interdit sur cette pratique seulement pour protéger, par la force de la loi, cette catégorie de population des insultes et des persécutions.

Cela ressemble au soutient occidental au sionisme, juste parce que les juifs ont été persécuté par Hitler et que Israel est "menacé" par les pays arabes.

[Bachi]

Donc malgré leur pratique amorale, on lève l'interdit sur cette pratique seulement pour protéger, par la force de la loi, cette catégorie de population des insultes et des persécutions.

En qualifiant leur pratique d'amorale, tu les insultes et c'est une des raisons pour lesquelles, des pays ont levé l'interdiction.