De la liberte individuelle et de l'ethique sociale

[Harrachi78]

Voila, je reprends ici le débat qui a été initie ailleurs, mais circonscrit autour d'un point bien particulier.

Pour faire bref, il s'agissait de savoir si le soutient accorde a l'idée de normaliser l'homosexualité dans nos société devait aussi se répercuter sur l'ensemble des revendications de ce genre, actuelles ou futures, réelles ou éventuelles.

BACHI -qui a clairement soutenu l'option liberté pour les homosexuels- a eu l'amabilité de formuler sa propre opinion sur la question. Voici la citation :

Tu précises la question.
Entre frère et soeur consentant, un inceste sur consentement mutuel donc, serais-je d'accord ?
C'est fichtrement difficile comme question.
- Il y a déjà eu des communautés où cela se pratique.
- Entre cousins, chez nous, c'est assez répandu. Ailleurs, c'est rarissime.
- y a le problème de la consanguinité qui a un effet potentiellement négatif sur la progéniture.
- Pourquoi le frère ou la soeur quand les partenaires hors de la fratrie ne manquent pas?

Voilà ce que je peux dire en ce moment sur cette question. Je demeure contre pour le moment.

[Harrachi78]

Objections

Pour ma part, je porte des objections sur l'ensemble des motifs cites :

- Il y a déjà eu des communautés où cela se pratique ...

D'abord le débat porte sur notre communauté a nous, c'est-a-dire musulmane de culture, ou tout au moins "orientale". Dans un tel contexte, jamais un tel usage ne fut admis comme "normal" ou reçu comme naturel.

D'autre part, l'existence d'un précédent exceptionnel ne peut annuler la valeur de la règle. Ainsi, dans certaines communautés, les femmes circulent seins nus ; doit-on soutenir des revendications de naturistes pour cela ?

- Entre cousins, chez nous, c'est assez répandu. Ailleurs, c'est rarissime

Dans notre culture, la liste des personnes interdits d'union ne comporte pas les cousins et les cousines. Aucun tabou ni aucune lois n'ont donc étés enfreints, et encore par "ailleurs' c'est essentiellement l'Occident judeo-chretien qui doit être concerne.

- y a le problème de la consanguinité qui a un effet potentiellement négatif sur la progéniture ...

Si le seul facteur est celui-la, que dire alors d'une relation homosexuelle entre deux freres ou entre un pere et son fils ? Majeurs et consentants il va sans dire ? Doivent-ils beneficier du privilege que l'on demande d'accorder aux autres homos ? Aucun risque de procreation n'est a craindre non ?

- Pourquoi le frère ou la soeur quand les partenaires hors de la fratrie ne manquent pas ?

Pourquoi avec une femme quand des partenaires hors du sexe ne manquent pas ?

[belkarem]

pour la question de l'inceste ...je pense que les travaux de la majorité des anthropologues ...ont montré que le tabou de l'inceste est celui qui est le plus repandu ..que ce soit dans les civilisations les plus etendues que dans les plus petites tribus d'amazonie ... et ce tabou fait parti de ce qu'il appelle les universaux ... mettre ca sur un meme plan que l'homosexualité ..est un peu tordu comme raisonnement

maintenant et en général et concernant le post . l'homme poursuivra ( avec des aleas a n'en pas douter ) sa double quete que sont :le plus de socialisation ( lois, justice; syteme politique ..donc liberté publiques ) et son affirmation en tant qu'individu (liberté individuelle).

[Az-Zouaoui]

pour la question de l'inceste ...je pense que les travaux de la majorité des anthropologues ...ont montré que le tabou de l'inceste est celui qui est le plus repandu ..que ce soit dans les civilisations les plus etendues que dans les plus petites tribus d'amazonie ... et ce tabou fait parti de ce qu'il appelle les universaux ... mettre ca sur un meme plan que l'homosexualité ..est un peu tordu comme raisonnement

L'inceste n'a rien d'universelle, tout autant que la définition de la cellule familiale (qu'est-ce qu'un frère? Un père? Une mère?).
Pas loin de chez nous, l'inceste entre frère et sœur était une pratique tout ce qu'il y a de respectable chez les dynasties de l'Egypte ancienne : on allait quand même pas laisser filer le pouvoir au mains d'un beau-frère totalement étranger à la famille!!!

[awtul]

il y'a une différence entre laisser les gens avoir la vie privée qu'ils veulent , et légaliser ce genre de vie privée ..
je crois que nous sommes tous d'accord que l'état n'a pas à intervenir dans la vie de personnes adultes et mures , meme s'ils ont des relations incestueuses ou homosexuelles .. tant qu'ils n'y impliquent pas des mineurs .
mais de là à légaliser ce genre de vie et de lui donner un statut légal et reconnu , c'est autre chose ...

[awtul]

L'inceste n'a rien d'universelle, tout autant que la définition de la cellule familiale (qu'est-ce qu'un frère? Un père? Une mère?).
Pas loin de chez nous, l'inceste entre frère et sœur était une pratique tout ce qu'il y a de respectable chez les dynasties de l'Egypte ancienne : on allait quand même pas laisser filer le pouvoir au mains d'un beau-frère totalement étranger à la famille!!!

bien sur que c'est universel , je ne suis pas d'accord avec toi .
as-tu déja été amoureux ou attiré par ton frère ou ta soeur? je suppose que non! eh bien c'est comme ça dans toutes les sociétés , et meme chez les animaux, c'est un tabou qui a une origine biologique et non culturelle !
ce que les Egyptiens faisaient c'était par nécessité, et pas parcequ'ils y prenaient un plaisir quelconque ... parfois la culture des gens les pousse à comettre des actes contre leur instinct . par la raison l'homme peu controler et meme contrer son instinct , c'est le cas ici .. l'instinct est contre l'inceste , mais leur raison leur dit qu'il faut le faire pour des intérets politiques et économiques ..alors ils le font , en s'opposant à leur instinct.

[belkarem]

mon cher ami je te conseil juste de taper sur google " inceste tabou universel " quand a l'exception ...qui concernais les pharaons doit -je te rappeller que ces gens se déclarer a l'egal des dieux ...y en a même qui on en pris le titre

mis a part ce cas la ..ou d'autres dans les mythologie( je rechercherais ) . j'affirme que l'incest est bien un tabou partagé de tout temps par tout le monde

[belkarem]

par contre la pratique homosexuelle ...est très répandue ..dans toutes les sociétés humaine et même parait-il chez certains primates ... et je l'ai constaté chez les chiens aussi ( a creuser ).
mon avis sur les homos : sur un plan général (celui des liberté ) je suis contre l'idée de les réprimer ... sur un plan personnel ..j'en suis toujours a me poser une question : pourquoi le spectacle de deux hommes en train de se fair des papouilles me repugne tant et que je zappe tout de suite.

[Harrachi78]

@Belkarem

Ce ne sont pas les Pharaons qui le pratiquaient le plus a vrai dire, mais plutôt les dynasties hellénistiques, notamment les Lagides (d'Égypte) et les Séleucides (De Syrie et de Mésopotamie), et il en fut de même pour certaines dynasties moins puissantes comme les Herodiens de ... Judée ! C'est donc bien moins "exceptionnel" que cela, et en aucun cas partage par "tout le monde" et "tout le temps".

Mais qu'importe donc. Selon ton raisonnement, le seul élément qui justifierait de limiter la liberté individuelle par une norme sociale ou non c'est que le tabou soit général et antique ?

Que ferions-nous des sacrifices humains alors ? Dans beaucoup de sociétés anciennes une telle chose était on ne peu plus normale et naturelle. Certains pourraient-ils invoquer un tel droit a cause de cela ?

[belkarem]

tu reconnaitra mise a part les exception ( tres anciennes, pas véritablement documenté ..) et surtout qui ont disparues depuis tres longtemps ...a ma connaissance il n'existe pas actuellement de société ou le tabou d'inceste n'existe pas idem pour les sacrifices humains ...et je ne pense pas qu'un jour l'homme reviennent a ses pratiques ...

ton topic
Pour faire bref, il s'agissait de savoir si le soutient accorde a l'idée de normaliser l'homosexualité dans nos société devait aussi se répercuter sur l'ensemble des revendications de ce genre, actuelles ou futures, réelles ou éventuelles.

pour toi la normalisation ( j'aime pas le terme mais bon ) de l'homosexualité te fait craindre que demain on normalise tout ...tout ce qui répond a l'objectif cité dans mon poste plus haut se fera mais a cela il faudra ajouter un nouvel élément qui est la survie de l'espèce ( problème d'écologie)

[Bachi]

Ressalut Harrachi

Pourquoi avec une femme quand des partenaires hors du sexe ne manquent pas ?

C'est l'orientation sexuelle qui l'empêche.
Alors que l'inceste n'est pas une orientation.

Si le seul facteur est celui-la, que dire alors d'une relation homosexuelle entre deux freres ou entre un pere et son fils ? Majeurs et consentants il va sans dire ? Doivent-ils beneficier du privilege que l'on demande d'accorder aux autres homos ? Aucun risque de procreation n'est a craindre non ?

Non, ce n'est pas le seul facteur. Il est difficile de justifier l'inceste quand on est libre de trouver des partenaires ailleurs selon l'orientation sexuelle qu'on a.


Maintenant pourquoi l'interdiction de l'inceste ?
Je te le répète, il m'est difficile de trouver des motifs autres que ceux que j'ai donnés. Ces motifs sont faibles, je le reconnais. Il se peut- je ne suis pas sûr- que le consentement soit impossible ou encore que pour de rarissimes cas qui ne peuvent à eux seuls réussir à faire briser le tabou.

[awtul]

la normalisation de l'homosexualité a-t-elle déja influencé en bien la moindre civilisation? nous savons par exemple que durant la phase de décadence de Rome, avant sa chute, l'homosexualité était très répandue et pratiquée par les empereurs et leurs courtisans , et ne me dites pas que c'était leur "orientation sexuelle" , il est clair que ça n'a rien d'une orientation ici , ils le faisaient car c'était culturel et très pratiqué , c'est tout. il le faisaient par plaisir , pour s'amuser . les poètes romains ont d'ailleurs écrit sur comment le vice et l'obscénité s'étaient emparées de Rome et allaient finir par la détruire ..
pour l'instant il n'y a qu'une petite poignée de petits états comme les pays-bas et la Belgique , qui ont donné un statut légal et reconnu à l'homosexualité (mariage) au meme titre que l'heterosexualité , depuis 2001 , et pour l'instant on ne sait pas quels effets "positifs" ça aura sur la société sur le long terme ... espérons que ça ne sera pas la meme chose que pour la Rome antique.

[absente]

je crois pas que l'inceste soit naturelle meme si sa se faisait sous l'antiquité. j'avais lu un roman sur cleopatre ou il disait qu'elle avait couché avec ses deux freres parce que leur père avait donné le pouvoir à tous les enfants et pour pas partager le pouvoir, cleopatre a couché avec son 1er frère et avec le 2ème et elle a finit par les tuer pour avoir le pouvoir toute seule.
mais je peux pas comparer l'inceste avec l'homosexualité, s'est pas pareil. meme si je comprends pas l'homosexualité, elle me dégoute pas. alors que l'inceste......................................... ...... :22:

[awtul]

par contre la pratique homosexuelle ...est très répandue ..dans toutes les sociétés humaine et même parait-il chez certains primates ... et je l'ai constaté chez les chiens aussi ( a creuser ).

ah oui? tu les a vus faire ? et ils font comment au juste ? mdr !
Et meme si ça existait vraiment aussi chez les animaux , qu'est ce que ça change ? les maladies existent chez les animaux aussi , ce n'est pas pour autant qu'il faut les tolérer chez l'homme et ne pas essayer de les soigner. ta logique c'est comme si tu disais laissons les gens pratiquer le cannibalisme et se manger entre eux car le cannibalisme existe chez certaines espèces animales aussi .

[Az-Zouaoui]

@Awtul et Belkarem:

L'inceste existe bel et bien dans le règne animal (comme d'ailleurs la pédophilie et autres joyeusetés qui feront le progrès de l'Homme moderne de demain...).

Autre point : je disais que la définition de l'inceste dépendait de la définition de la cellule familiale en 1er lieu et cette définition n'a rien d'universelle. Ensuite, l'inceste en lui même n'a rien d'exceptionnel dans l'histoire du monde.

Pour ces deux points, voir cette conférence.