le pretre et le prophete

[Bachi]

Je ne crois pas que le rôle du croyant c'est d'apporter des preuves de l'existence de Dieu. D'ailleurs Dieu ne se demontre pas, il se découvre par des methodes purement spirituelles donc non rationnelles; Croire c'est différent de Savoir.

Pleinement d'accord...

Ce que peut faire le croyant, c'est montrer que le fait d'être croyant, il a quelque chose en plus, notamment dans le domaine de la morale et du comportement, et ça c'est beaucoup plus difficile

Je dirais plus: impossible

[belkarem]

morale religieuse et morale athée

OKO
Ce que peut faire le croyant, c'est montrer que le fait d'être croyant, il a quelque chose en plus, notamment dans le domaine de la morale et du comportement, et ça c'est beaucoup plus difficile

la tu touche un point important ...qui eclaire beaucoup de probleme

en tout premier lieu il y a lieu de réfuter l'idée d'une morale religieuse supérieure dans l'absolu ..je dirais même plus la moral athée est bien meilleure car elle est faite par des hommes ( des vrais en chair et en os et non des humains idealisés ) pour des hommes ( vrais aussi reels ..et non des projections idealisé )

entre une morale fixé absolue dans une realité mouvante ..changeante je prefere de loin une morale ..qui est tout simplement au plus pret de l'homme ..

l'homme doit se reabiliter a ses yeux et non au non d'une fixation theologique quelquonque ...
le reve de paradis des hommes ..ou l'hommme lavé est absou de ses pechés ...s'appelle tout simplement la mort ..oui la mort celle la meme qui lui fait peur et le fait adorer des dieux ...

[oko]

entre une morale fixé absolue dans une realité mouvante ..changeante je prefere de loin une morale ..qui est tout simplement au plus pret de l'homme ..

bonjour belkacem !

En tant que chrétien, rien pour moi n'est fixé, nous sommes amenés a évoluer en permanence et a être meilleurs que nos prédecesseurs que ce soit en morale ou dans les autres domaines

Le Christ lui même a dit :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"

et pour les affaires de ce monde (les zélotes ont voulu lui faire faire de la politique), il a répondu : Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu

le chrsitianisme est a l'origine une pure spiritualité, il n'a rien a voir avec la gestion de la cité que les chrétien doivent participer non en tant que chrétien, mais en tant que citoyen

[franc_lazur]

@franc lazur

mon cher ami

mais ceci parce qu'il l'a voulu ainsi..et qui l'a fabriqué repondant a ce qu'il l'a voulu..
d'ailleurs le fait de vieillir et de perir est un programme dans nos genes

ce n'est pas parce que ça depasse dieu..mais parce qu'il l'a conçu ainsi

s'il le voulais autrement ça sera autrement...

dieu etant le "createur" et non le "gestionnaire" obligé de faire avec ce qu'il y'a.

Cher Tamerlan, je pense qu'on dit la même chose, mais en termes différents :

Cette résurrection physique mais immortelle à laquelle tu penses, c'est celle que j'appelle, à la suite de l'apôtre Paul, les corps spirituels...

Corps physiques, mais non soumis aux lois du temps et de l'espace : donc spirituels...



Amicalement.

[Mohamed_Rédha]

Ce que peut faire le croyant, c'est montrer que le fait d'être croyant, il a quelque chose en plus, notamment dans le domaine de la morale et du comportement, et ça c'est beaucoup plus difficile

S'il s'agit de le prouver, c'est vrai qu'il est difficile.. d'ailleurs pour le musulman l'Islam est un ensemble de morales (أخلاق) qu'il doit adopter, sans obligation de le démontrer autres.
Ce qui est déplorable, c'est que dans certains pays ce genre de morale est combattu parce qu'assimilé à du prosélytisme.

le chrsitianisme est a l'origine une pure spiritualité, il n'a rien a voir avec la gestion de la cité que les chrétien doivent participer non en tant que chrétien, mais en tant que citoyen

L'Islam n'est pas que pure spiritualité (quoique le soufisme tend vers cette conception), c'est également un ensemble de limites (interdits/obligations).. donc un package législatif à intégrer harmonieusement dans la législation globale de la cité.. ensuite, on pourra parler d'une participation citoyenne dans la gestion.

Par ailleurs, le musulman vivant en isolation ou en communauté minoritaire, dans une société non musulmane, doit avoir un comportement citoyen et conforme si possible à sa religion..

[oko]

vieillir et de perir est un programme dans nos genes

Le vieillissement n'est pas dans le code génétique, c'est la fonctionnalité des protéines du code génétique qui perdent leur fonctionnalité, comme d'ailleurs toutes les autres structures de l'organisme

Si tu t'achète un pot chez le potier et que tu le mets sur une étagère de ta bibliothèque pour décorer ton salon, ce pôt avec le temps vieillira, il se fissurera et finira a la poubelle, ce n'est pas a cause d'un code génétique

De même si je meurs en recevant ce même pôt sur la tête parce que celui qui a voulu s'en débarrasse et un irresponsable est la balancé par la fenêtre, cette mort est une mort prématurée, elle n'est pas inscrite dans mon code génétique

[KFgauss]

mohamed redha

Où es ce que tu lis qu'Il subit le temps, Il parle de l'échelle du temps.. ce n'est pas parce qu'Il a crée le temps et l'espace qu'Il n'interagit pas avec. Tu fais l'étonné parce que tu ne peux pas admettre cela, car ça impliquerait pour toi qu'Il existe...

C'e qui est drole avec les religieux, c'est que c'est toujours la même méthode ... même si le verset est claire et montre bien une conception humaine de la divinité, ils préferent tordre le coup aux versets et aux interprétation pour ne pas tomber dans les contradictions ... et garder leurs Dieu idéalisé intact ...
C'est connu ... tu le fait sans même t'en rendre compte.

. Encore un chef d'oeuvre de ta logique.. mélangé une avec une question biaisée.
Dieu s'il existe a été créé quand ? à toi nous le dire :
1/ S'Il a été créer ce n'est pas un Dieu, c'est une créature.
2/ S'Il existe, pourquoi doit-il être sujet au temps (encore) et être causal ?
3/ Si je prends ta "logique" mais en ne je regardant que la moitié pleine de la bouteil.. je pourrais dire sans faute : "je n'ai aucune idée.. c'est l'une des raison qui montrent que Dieu existe probablement."
Si tu n'as pas de réponse à cette question, pourquoi déduire qu'Il n'existe "probablement" pas ? Si je n'ai pas preuve de l'existance de quelque chose, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Tu continu toujours à nager dans la confusion, tu n'as toujours pas saisi le raisonnement ... est-ci dure ?
Le truc Du temps et sa relation avec Dieu a créé des débats interminables entre philosophes, certains ont fini par dire qu'il a créer le temps (Le Dieu des déistes, car celui des écritures est archaiques et irréconscilable avec la science et la philosophie). Mais cela ne résous aucunement le problème, car une action requiert du temsp, un Dieu personel ne peut agir, faire des décisisons et des choix en l'abscence d'une notion de temps, de succession, d'avant et d'après ... C'est cela que les déistes n'arrivent pas à expliquer ... Tout ce baratin et ces paradoxes qui résultent d'une hypothetique entité consciente hors du temps démontre une seule chose : que la probabilité de son existence est extremeent faible.

C'est simple, l'ami, je suis surpris de te voir déformer mes propos ou mal les comprendre. Je suis d'accord que j'en sais rien et j'en suis pas absolument sûr à 100% de son inexistence... Je te l'ai déja dis, toute la démarche et la méthodolgie scientifique est basé sur des probabilité (trés proches de 1) et non sur des certitudes absolues (mathématiquement). C'est problèmes de logique que crée l'hypothese d'une entité consciente hors du temps rend tout simplement la probabilité de son existence extremement faible.
J'espere que tu saisi, c'est la dérniere fois que je repete.

.. vide de sens.

C'est la réalité que tu évite de regarder en plein face.

au contraire, j'ai très bien compris l'ami, a moins que tu soit plus intelligent que Pascal.

prendrais-tu pascal pour un Dieu ? lol
Toi même tu est peut être plus intelligent que pascal, ce ne sont pas des surhommes l'ami, un enfant de 10ans aujourdui peut être plus intelligent qu'un homme du 15èeme siecle... Ces hommes ne sont ni prophetes ni Dieux. la connaissance avance et évolue l'ami, faut pas louper le train.

[Mohamed_Rédha]

A part tes remarques, tes avis, tes suppositions, je n'ai pas pu lire la moindre argumentation dans tes propos.. à moins que tu aies raison, c'est peut-être moi qui n'arriverais plus à saisir.

Par exemple cette affirmation :

un Dieu personel ne peut agir, faire des décisisons et des choix en l'abscence d'une notion de temps, de succession, d'avant et d'après ...

Peux tu m'expliquer comment es tu arrivé à cette conclusion..
Car pour moi, c'est le contraire, le Dieu personnel de ma religion dépasse cette notion du temps avec toutes ces prophéties relatées dans le Coran et la tradition musulmane. (Il va sans dire qu'une prophétie est une information sur des faits qui n'ont pas encore eu lieu, donc en avance sur l'axe des temps.)

Mais stp, tes remarques et autre exclamations ne peuvent qu'ajouter plus de confusions dans ton argumentation.

[KFgauss]

Mohamed_Rédha

Peux tu m'expliquer comment es tu arrivé à cette conclusion..
Car pour moi, c'est le contraire, le Dieu personnel de ma religion dépasse cette notion du temps avec toutes ces prophéties relatées dans le Coran et la tradition musulmane. (Il va sans dire qu'une prophétie est une information sur des faits qui n'ont pas encore eu lieu, donc en avance sur l'axe des temps.)

Dépasse ?? mais tu es sérieux ?!!
Dis moi pourquoi il dit que pour lui un jours est équivalent à 1000 ans ??!! pourquoi dit-il qu'il a créé la terre et les cieux en 6 jours, et pire, dans le même verset il dit "Thumma" c-à-d "ensuite il s'est établis sur son trône" , donc succession, donc notion de temps nécessaire. Il y avait bien un avant et un après la création non ? Dans des dizaines de versets, Dieu nous apparaît temporel. Comment répond-il aux prières si nous avons le libre arbitre ?!! il faut bien que nous les prononçons d'abord non ? il y a eu un avant et un après la révélation, il y a eu des étapes dans la révélation non ? les versets descendaient selon les circonstances non ? comment peut-tu alors affirmer qu'il n'y aucune notion de temps chez ton Dieu ?! Comment Dieu a puni les peuples qui ont peché ?! il fallait d'abord qu'il commettent leurs mal non ? ou bien était-ce décider dès le début ??? si c'est la cas, à quoi sert les prières ??!!

Tu vois, les paradoxes sont interminables dès que l'on approfondi la réflexion ... Tu ne peut pas me parler de ta conception de Dieu en dehors du Coran si tu es musulman... et même avec le Dieu abstrait des déistes beaucoup de problèmes persistent ...

Quelqu'un de lucide avait dit, lorsque tu approfondi la discussion avec un religieux (musulman, chrétien, juif...) sur Dieu, tu t'apercevra que celui ci fini toujours par orienter la discussion vers une entité créatrice abstraite idéalisée qui n'a rein à voir avec son Dieu tel que décris dans les écritures saintes de sa religion qui lui est bien d'une conception humaine primitive et naive.

à méditer.

[KFgauss]

Normal, qu'est-ce qui te chagrine dans cette évidence ???

Mdrr Franc... et tu le dis sans scrupule en plus !! lol

Non, Franc c'est pas normal de changer le sujet de la discussion, et c'est malhonnête. Le Dieu des écritures n'a rien à voir avec le Dieu abstrait des déistes. Il n'y a qu'à lire vos livres saints... Vouloir le prendre pour cela à tout pris pour lui éviter les innombrables absurdités, incohérences et autres résultats d'une conception humaine archaïque et naïve est malhonnête. (Et c'est dans le sillage de la mise à jour incessante de la conception de la divinité que les religieux sont obligé d'effectuer)

[naw08]

J’ai choisi le DIEU de Waraqa Ibn Nawfal -- RETOUR AU SUJET !!!


Waraqua benou nawfal est le premier a avoir cru en la prophétie de mohamed ben abdallah (saaws), il lui a dit si seulement j’était plus jeune pour être avec toi