le pretre et le prophete

[tamerlan]

c'est pas fallacieux..croire qu'en jetant des briques a tout hazard on finit par avoir un bel immeuble ça c'est fallacieux!

a la fin il doit y avoir "l'auto-suffisant"

[KFgauss]

c'est pas fallacieux..croire qu'en jetant des briques a tout hazard on finit par avoir un bel immeuble ça c'est fallacieux!

Bien sûr que c'est fallacieux ... Mais qu'est ce que ça à voir avec le sujet ??!!
Tu semble insinuer que c'est comme cela que l'on a été créé ?!!

Si c'est que tu veux dire, alors c'est que tu es soit complètement ignorant du processus de l'évolution soit complètent malhonnête !!!

Soyons sérieux stp.
Tu as une idée fixe très simpliste des processus naturels ... n'est-il pas temps de te renseigner sérieusement sur la chose, si vraiment la quete de la vérité t'intéresse.

aller à bientot ... prefere qu'on s'arrete là, on s'éloigne du sujet.

[tamerlan]

qui cherche reelement trouvra...et celui qui voudra confirmer ce qu'il suppose trouvera aussi


j'ai toujours sourit en lisant le mot "naturel"....comme si l'habituel ne devait pas etre sujet a reflexion



mais tu persistes a penser que "dessiner" la carte equivaut a creer le continent..entre les liesn de causalité et le fait de creer..
mais bon au plaisir de te lire

[Mohamed_Rédha]

si vraiment la quete de la vérité t'intéresse.

Ah c'est vrai que nous les musulmans de naissance n'avons jamais fait cette quête de la vérité.. si nous sommes convaincu de la véracité de l'Islam, nul besoin d'une telle quête. Nous nous plaisons bien dans notre prêt-à-penser. Tellement bien que les Athées et autres se demandent bien si nous ne sommes pas trisomiques.

Tu n'a aucune justification pour affirmer qu'il existe une entité infiniment complexe qui n'a pas été créé et qui existe comme ça d'elle même, comment ? comme ça c'est tout ... faut pas poser de questions!!!

Autrement dit, on n'a pas de preuve de l'existence d'un Dieu..
Encore cette manie de lier la croyance à la méthode scientifique.. appliquer la causalité au créateur.. comme si Allah est subordonné au temps. Alors que Soubhanou a créé le temps..
Ya si KFGauss, personne n'aura une réponse objective et convaincante pour toutes les questions qui te passe par la tête.
Si tu es un Athée ou autre chose, je pourrai te faire la même chose, te poser des tas de questions liés à ta croyance, et si tu n'as pas de réponse à une seule de mes questions alors il faudrait la revoir ta croyance.

[KFgauss]

Ya si KFGauss, personne n'aura une réponse objective et convaincante pour toutes les questions qui te passe par la tête.

Oui biensur, c'est pour cela que je dis à tamerlan et à toi d'arrter de vouloir nous impressionner avec des arguments fallacieux ... Vous avez la foi qui n'a pas besoin de la raison, et qui l'a contredis parfois, Admettez au moins cela... et je ne comprend pas pourquoi vous voulez argumenter sur vos croyances dans le Forum!!!

Si tu es un Athée ou autre chose, je pourrai te faire la même chose, te poser des tas de questions liés à ta croyance, et si tu n'as pas de réponse à une seule de mes questions alors il faudrait la revoir ta croyance.

Je n'ai aucune croyance (de type surnaturelle), je n'ai que la raison et l'experience et pour moi rien est sacré ou absolu, tout peut être remis en cause, suffit de preuves solides. D'autre part, je ne vous ai pas demandé de remettre en cause votre croyance, loin de moi cette idée, ce que je n'accepte pas c'est les arguments légers et falacieux que vous utilisez pour essayer de convaincre. Il se peut que ces arguments vous impressione, ce que je veux montrer c'est que c'est de l'arnaque tout simplement et que ce n'est pas aussi trivial et automatique ce que vous affirmer.

[Mohamed_Rédha]

Oui biensur, c'est pour cela que je dis à tamerlan et à toi d'arrter de vouloir nous impressionner avec des arguments fallacieux ...

C'est un jugement bien subjectif de tu portes. Mais expliques moi en quoi est ce fallacieux de dire que le créateur du temps et de l'espace ne peut être sujet à la causalité.

Vous avez la foi qui n'a pas besoin de la raison, et qui l'a contredis parfois, Admettez au moins cela... et je ne comprend pas pourquoi vous voulez argumenter sur vos croyances dans le Forum!!!

C'est complètement faux et.. fallacieux de ta part. Pour ce qui est de la relation Raison/Foi, j'ai toujours séparé la méthode scientifique de la croyance. On en a déjà parlé en long et en large sur ce forum. Et pour ce qui de l'argumentation sur mes croyances par des versets et hadiths, elles sont destinées à mes coreligionnaires.. pour les autres j'utilise ce qui est supposé êtres des vérités/hypothèses communes et objectives.

je n'ai que la raison et l'experience et pour moi rien est sacré ou absolu, tout peut être remis en cause, suffit de preuves solides.

Ce qui met les gens qui pensent comme toi dans une position za3ma supérieure. Mais en réalité votre position est contre toute logique scientifique. Rien que le pari de pascal contredit ta démarche.. la gestion des risques et devenue une vraie discipline, dans l'industrie notamment.

Il se peut que ces arguments vous impressione, et ce que je veux monter c'est que c'est de l'arnaque tout simplement et que ce n'est pas aussi trivial et automatique ce que vous affirmer.

Tu n'est pas sur ce se soit de l'arnaque.. tu ne fais que le supposer, sans preuves.. une sorte de pari de pascal en inverse. Si c'est une arnaque alors on s'est fait avoir, il n'y aura alors aucun risque après notre mort, puisque réduits à néant.

Enfin, ce n'est pas avec des questions que toi-même n'arrives pas à donner une réponse que tu réussiras à démonter nos croyances.

[KFgauss]

oh non pas encore le pari de pascal ...

je doit quitter
je répondrais demain
a+

[pyrhamid]

Posté par KFGauss
Vous avez la foi qui n'a pas besoin de la raison, et qui l'a contredis parfois, Admettez au moins cela... et je ne comprend pas pourquoi vous voulez argumenter sur vos croyances dans le Forum!!!


peut etre parceque c'est une discussion sur l'islam et l'humanité??

[KFgauss]

Mohammed redha

Mais expliques moi en quoi est ce fallacieux de dire que le créateur du temps et de l'espace ne peut être sujet à la causalité.

Tu veux dire que Dieu est hors du temps c'est cela ??
Mais, c'est faux, Dieu affirme lui même dans le Coran qu'il n'est pas hors du temps:

"Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez."

Alors ??

Cette idée que Dieu est hors du temps n'a jamais été dite par le prophète, il a des actions, il parle aux anges et à adam, il répond aux prieres ... (normal, c'était son idée simpliste et archaïque de Dieu) ... ce n'est que l'une parmi les innombrables évolutions de la conception de la divinité ... surtout lorsque les savants se sont heurter à la philosophie grecque.

Même avec les déistes, l'hypothèse sophistiqué d'un Dieu hors du temps ne tiens pas devant la critique.

Mais en réalité votre position est contre toute logique scientifique. Rien que le pari de pascal contredit ta démarche.. la gestion des risques et devenue une vraie discipline, dans l'industrie notamment.

Je sais, pas il te faudrai du temps pour t'apercevoir des grosses lacunes dans ton raisonnement
Par exemple concernant le pari de pascal que tu répète comme dernière bouée de sauvetage, en fait elle ne vaux rien objectivement parlant ... car tout simplement elle est basée sur une hypothèse aucunement prouvée : l'enfer.
De plus chaque religion à son propre pari de pascal incompatibles ..; qui dit vrai alors ? qui est le plus rationel ?

JE t'explique :

Et si le vrai Dieu était un Dieu qui préfère les gens qui on le courage douter et de chercher d'eux même et qui n'acceptent pas de croire aux légendes en rejettant la raison ? et si dieu récompensais les gens qui élèvent la raison au dessus de tout ? et non ceux qui ont peur de lui et qui le vennere (lui qui n'a besoin de rien)

Tu vois, dans ce cas tu es perdant ... et tu vois que ton truc rationnel ne sert absolument à rien!

a+

[Mohamed_Rédha]

Mais, c'est faux, Dieu affirme lui même dans le Coran qu'il n'est pas hors du temps:

"Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez."

Alors ??

Alors, ce n'est pas avec une variation de l'échelle du temps que tu prouvera que mes propos sont faux.
Comment expliques tu les prophéties dans le Coran.. Comment expliques tu la création ponctuelle de l'espace et du temps ? Selon toi, Dieu (s'il existe) a été "créé" (أستغفر الله) au moment du Big-Bang. !!?

Je sais, pas il te faudrai du temps pour t'apercevoir des grosses lacunes dans ton raisonnement
Par exemple concernant le pari de pascal que tu répète comme dernière bouée de sauvetage, en fait elle ne vaux rien objectivement parlant ... car tout simplement elle est basée sur une hypothèse aucunement prouvée : l'enfer.

Tu dis que le pari ne vaux rien puisqu'il est basé sur une hypothèse !!?
Alors soit tu n'y connaît rien en logique, soit tu ne connaît pas c'est quoi un pari. Mais justement l'enfer est une hypothèse. S'il était une certitude, le pari ne vaudrait rien. Et en plus tu parles de lacunes dans mon raisonnement.

Et si le vrai Dieu était un Dieu qui préfère les gens qui on le courage douter et de chercher d'eux même et qui n'acceptent pas de croire aux légendes en rejettant la raison ? et si dieu récompensais les gens qui élèvent la raison au dessus de tout ? et non ceux qui ont peur de lui et qui le vennere (lui qui n'a besoin de rien)
Tu vois, dans ce cas tu es perdant ... et tu vois que ton truc rationnel ne sert absolument à rien!

Enfin tu présentes quelque chose de bien construite (à part ta dernière phrase).. je te l'accorde..
Nous faisons des choix dans cette vie pour réduire les risques futurs, connus ou inconnus. Dans ta dernière hypothèse tu sera toi le gagnant et moi et mes co-religionnaires les perdants.

[oko]

Tu dis que le pari ne vaux rien puisqu'il est basé sur une hypothèse !!?
Alors soit tu n'y connaît rien en logique, soit tu ne connaît pas c'est quoi un pari. Mais justement l'enfer est une hypothèse. S'il était une certitude, le pari ne vaudrait rien. Et en plus tu parles de lacunes dans mon raisonnement

J'ai toujours été surpris qu'un musulman utilise le pari de Pascale ! sachant qu'il n'était pas musulman

Ceci dit, le pari de Pascale est plus compliqué que ça et si on lui donne l'interprétation que tu lui donnes, il ne tiendra pas une seule seconde si on utilise la logique, c'est d'ailleurs avec l'interprétation que tu lui donne qu'il a été démonté, a savoir que le calcule hypocrite ne peux pas devenir une morale


Ceci dit, nier Dieu, ça n'existe pas. En effet, "nier" ne peut être que "nier l'évidence" or Dieu n'est pas une évidence, personne ne peut vérifier Dieu par des méthodes objectives. Quand on nie quelque chose, c'est qu'on a vu cette chose ensuite on la nié, or le commun des mortel (donc nous) n'a ni vu Dieu ni entendu Dieu

[KFgauss]

Alors, ce n'est pas avec une variation de l'échelle du temps que tu prouvera que mes propos sont faux.

Heu quoi ? questu raconte ? Le verset est là et ton Dieu dit lui même qu'il subit le temps un jour auprès de ton SeigneurQue veut-tu de plus l'ami ?maza ou tarat ?

Comment expliques tu les prophéties dans le Coran.. Comment expliques tu la création ponctuelle de l'espace et du temps ? Selon toi, Dieu (s'il existe) a été "créé" (أستغفر الله) au moment du Big-Bang. !!?

Mais quelle propheties ?? il faut que tu te réveil l'ami, il n'y ni prophetie ni sidi zekri, on vous a arnaqué depuis 14 siecles.
Création de l'espace temps : c'est les musulmans et le coran qui l'on dit ?! no, c'est les savnts coufars... le Coran dis autres choses, le Coran parle de ratk et fatk (rien à voir avec le big bang) il parle d'eau avant la création !!! il parle de 6 jours ... des légendes anciennes quoi ... pourquoi es-tu si obmnubiler par ces prétendu faits scientifiqes du Coran!? alors que ce ne sont que des arnaques??!!
Dieu s'il existe a été créé quand ? je n'ai acune idéee, à toi nous le dire car pour moi c'est l'une des raison qui montrent que Dieu n'existe fort probablement pas.

(أستغفر الله)

Encore la peur !!! n'aie crainte, rien ne va te foudroyer

Tu dis que le pari ne vaux rien puisqu'il est basé sur une hypothèse !!?
Alors soit tu n'y connaît rien en logique, soit tu ne connaît pas c'est quoi un pari. Mais justement l'enfer est une hypothèse. S'il était une certitude, le pari ne vaudrait rien. Et en plus tu parles de lacunes dans mon raisonnement.

No tu ne m'a pas compris ... je voulais seulment te montrer que ton pari n'est nullement rationel et qu'il est un pari falacieux sans aucune utilité.

J'ai toujours été surpris qu'un musulman utilise le pari de Pascale ! sachant qu'il n'était pas musulman

Effctivement Oko ... c'est comme j'ai dis, évoultion de la théolgie, contact avec la philosophie greque et occidentale ... c'est les derniers retranchements dans laquelle la raison a poussé les religieux (dans toutes les religions)

En effet, "nier" ne peut être que "nier l'évidence" or Dieu n'est pas une évidence, personne ne peut vérifier Dieu par des méthodes objectives. Quand on nie quelque chose, c'est qu'on a vu cette chose ensuite on la nié, or le commun des mortel (donc nous) n'a ni vu Dieu ni entendu Dieu

Assez d'accord Oko ... En fait c'est c'est ceux qui affirment (que quelques chose existe) d'apporter la preuve.

[oko]

Bonjour KFgauss

Je ne crois pas que le rôle du croyant c'est d'apporter des preuves de l'existence de Dieu. D'ailleurs Dieu ne se demontre pas, il se découvre par des methodes purement spirituelles donc non rationnelles; Croire c'est différent de Savoir. Si Dieu l'avait voulu, il n'aurait pas besoin des hommes pour apporter des preuves objective de son existence

Ce que peut faire le croyant, c'est montrer que le fait d'être croyant, il a quelque chose en plus, notamment dans le domaine de la morale et du comportement, et ça c'est beaucoup plus difficile

[KFgauss]

Je ne crois pas que le rôle du croyant c'est d'apporter des preuves de l'existence de Dieu. D'ailleurs Dieu ne se demontre pas, il se découvre par des methodes purement spirituelles donc non rationnelles; Croire c'est différent de Savoir

En gros, la foi est personnelle et n'a rien à voir avec la vérité et la réalité objective, elle ne peut être l'objet d'un débat objectif. C'est ce que j'essaie de dire, mais comme tu le sais, la plupart des croyants ne sont pas convaincu de cela, au contraire, ils pensent que la foi est bâtis sur la raison et discutent de leurs croyances en utilisant la raison pour essayer de convaincre... mais d'autres, plus raisonnable, finissent par l'admettre et cessent de discuter.

[Mohamed_Rédha]

Heu quoi ? questu raconte ? Le verset est là et ton Dieu dit lui même qu'il subit le temps un jour auprès de ton SeigneurQue veut-tu de plus l'ami ?maza ou tarat ?

Où es ce que tu lis qu'Il subit le temps, Il parle de l'échelle du temps.. ce n'est pas parce qu'Il a crée le temps et l'espace qu'Il n'interagit pas avec. Tu fais l'étonné parce que tu ne peux pas admettre cela, car ça impliquerait pour toi qu'Il existe...

Dieu s'il existe a été créé quand ? je n'ai acune idéee, à toi nous le dire car pour moi c'est l'une des raison qui montrent que Dieu n'existe fort probablement pas.

Encore un chef d'oeuvre de ta logique.. mélangé une avec une question biaisée.
Dieu s'il existe a été créé quand ? à toi nous le dire :
1/ S'Il a été créer ce n'est pas un Dieu, c'est une créature.
2/ S'Il existe, pourquoi doit-il être sujet au temps (encore) et être causal ?
3/ Si je prends ta "logique" mais en ne je regardant que la moitié pleine de la bouteil.. je pourrais dire sans faute : "je n'ai aucune idée.. c'est l'une des raison qui montrent que Dieu existe probablement."
Si tu n'as pas de réponse à cette question, pourquoi déduire qu'Il n'existe "probablement" pas ? Si je n'ai pas preuve de l'existance de quelque chose, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Tu n'as pas remarqué que dans ton pseudo-raisonnement tu ne fait que déduire des choses hypothétiques.!?

Mais quelle propheties ?? il faut que tu te réveil l'ami, il n'y ni prophetie ni sidi zekri, on vous a arnaqué depuis 14 siecles.

Personne n'est sur, mais ma3lich, je ne prends aucun risque moi.

Création de l'espace temps : c'est les musulmans et le coran qui l'on dit ?! no, c'est les savnts coufars... le Coran dis autres choses, le Coran parle de ratk et fatk (rien à voir avec le big bang) il parle d'eau avant la création !!! il parle de 6 jours ... des légendes anciennes quoi ... pourquoi es-tu si obmnubiler par ces prétendu faits scientifiqes du Coran!? alors que ce ne sont que des arnaques??!!

.. vide de sens.

No tu ne m'a pas compris ... je voulais seulment te montrer que ton pari n'est nullement rationel et qu'il est un pari falacieux sans aucune utilité.

Au contraire, j'ai très bien compris l'ami, a moins que tu soit plus intelligent que Pascal.

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J'ai toujours été surpris qu'un musulman utilise le pari de Pascale ! sachant qu'il n'était pas musulman

Ce genre de raisonnement n'a pas été inventé au 17ème siècle, c'est une réflexion propre à l'homme. tu te rappel qu'on en a déjà discuté ici.

Ceci dit, le pari de Pascale est plus compliqué que ça et si on lui donne l'interprétation que tu lui donnes, il ne tiendra pas une seule seconde si on utilise la logique, c'est d'ailleurs avec l'interprétation que tu lui donne qu'il a été démonté, a savoir que le calcule hypocrite ne peux pas devenir une morale

C'est vrai que c'est la seule reproche.. certains disent que c'est de l'hyprocrisie, d'autres de l'opportunisme.. comment peut-on construire une Foi sur ce genre de calcul.?
La Foi s'amorce et se construit.. Et c'est ce genre de raisonnement qui permet de l'amorcer.. et même de l'entretenir. Pour un musulman, il n'y a aucune honte d'espérer une récompense de Dieu.. comme le prouve ce verset :

بسم الله الرحمن الرحيم : " تَتَجَافَى جُنُوبُهُمْ عَنِ الْمَضَاجِعِ يَدْعُونَ رَبَّهُمْ خَوْفًا وَطَمَعًا وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ" صدق الله العظيم

Une traduction 32.16 : Ils s'arrachent de leurs lits pour invoquer leur Seigneur, par crainte et espoir; et ils font largesse de ce que Nous Leur attribuons.

Ceci dit, nier Dieu, ça n'existe pas

Mais les Athées nient Son existence. Ils prennent de la distance avec la Foi. Pour eux, seule la raison prime.. même s'ils acceptent l'existence d'une telle Foi (qui parait-il vient d'être prouvé scientifiquement), ils la jugent rétrograde. Une sorte de comportement résiduel du passé de l'humanité, et qui n'aboutira qu'à une impasse de l'évolution. Biensur, pour le croyant, cette notion de Foi est inscrite dans la nature même de l'homme.. et doit, au contraire, être développée.

بسم الله الرحمن الرحيم : " فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ " صدق الله العظيم

Une traduction 30.30 : Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Dieu], telle est la nature que Dieu a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création de Dieu -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.