le pretre et le prophete

[Mohamed_Rédha]

KFGauss. Si par exemple, je croise quelqu'un sur une route isolée et qu'il me dit qu'il y a des brigands plus loin sur le chemin.. je ne vais pas philosopher longtemps, je fais demi-tour.. Il se peut que ce type soit un menteur.. mais je choisi de le croire.

Oui mais il le fait à partir d'un autre sentiment, la peur, et non pas sur la base de données rationnelles indépendantes.

Il y a une différence entre prendre une décision sous l'effet de la peur et prendre le risque comme donnée "rationnelle" dans la prise de décision.

[KFgauss]

KFGauss. Si par exemple, je croise quelqu'un sur une route isolée et qu'il me dit qu'il y a des brigands plus loin sur le chemin.. je ne vais pas philosopher longtemps, je fais demi-tour.. Il se peut que ce type soit un menteur.. mais je choisi de le croire.

Exemple de comparaison simpliste et non adéquat. Car l'affirmation (brigands sur le chemin) de cette personne n'est pas extraordinaire, elle est plausible et acceptable par la raison.

Un exemple plus adéquat serai que cette personne te dise qu'il y a un Vampire ou le monstre de Frankeinstein sur la route ... est ce que tu le croirais dans ce cas ? fort probablement que non.

[Mohamed_Rédha]

La mort étant un chemin extraordinaire, la rencontre de créatures tout aussi extraordinaires comme "Mounkir" ou "Nakir" est tout à fait proportionnée.

Un exemple plus adéquat serai que cette personne te dise qu'il y a un Vampire ou le monstre de Frankeinstein sur la route ... est ce que tu le croirais dans ce cas ? fort probablement que non.

Ayant déjà une conception assez précise de la vie et de la mort, je ne le croirais sûrement pas.. mais pour des gens sans repères, l'existence de telles créatures reste une possibilité envisageable.

[KFgauss]

Ayant déjà une conception assez précise de la vie et de la mort, je ne le croirais sûrement pas.. mais pour des gens sans repères, l'existence de telles créatures reste une possibilité envisageable.

Mohmed_Redha, arrêtons de tourner en rond et de se repeter ... bien sur que l'on n'a pas de certitude absolue de l'inexistence des Vampires et les autres créatures fantastiques... et pourtant personne n'y crois, même toi. Pourtant tu crois à la géhenne et à "Mounkir" ou "Nakir" qui ne sont pas moins fantastiques objectivement parlant. N'est ce pas paradoxal ?

mais pour des gens sans repères

Tu le dis toi même, gens sans repère... sentiments, peur de l'inconnu et abscence de la raison.

[Bachi]

C'est un argument opportuniste, basé soit sur les sentiments (peur ?) soit sur des calculs (volonté de récompense ? ...) ... ta croyance est basé sur un Pari ?

Je pense que la crainte de Dieu vient après la foi et non avant..
Ce n'est pas la crainte qui amène à la foi mais l'inverse...
Comme tous ces paris, on ne les prend pas pour avoir la foi mais pour la garder quand on est pris du doute.

[Mohamed_Rédha]

Mohmed_Redha, arrêtons de tourner en rond et de se repeter ...

C'est vrai qu'on tourne en rond.

bien sur que l'on n'a pas de certitude absolue de l'inexistence des Vampires et les autres créatures fantastiques... et pourtant personne n'y crois, même toi. Pourtant tu crois à la géhenne et à "Mounkir" ou "Nakir" qui ne sont pas moins fantastiques objectivement parlant. N'est ce pas paradoxal ?

Donc pour conclure, je fait un petit résumé. Partant du pari de pascal, on choisi de croire à la géhenne pour minimiser un risque.. ensuite cette croyance conduit à la mise en place d'une Foi. Cette dernière enlève tout ce qui reste comme doute pour arriver à une conviction, comme l'a dit btp. Cette conviction induit obligatoirement l'acceptation de tout ce qui est annoncé par l'Islam.. entre autre "Mounkir" et "Nakir".

Pour revenir à ta question, très pertinente d'ailleurs : "ta croyance est basé sur un Pari ?"
Il est clair que la réponse est "Oui". Et pour ne pas cocher mes co-religionnaires, je leur cite ce verset, où Allah nous cite un exemple :

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَقَالَ رَجُلٌ مُّؤْمِنٌ مِّنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَكْتُمُ إِيمَانَهُأَتَقْتُلُونَ رَجُلاً أَن يَقُولَ رَبِّيَ اللَّهُ وَقَدْ جَاءَكُمبِالْبَيِّنَاتِ مِن رَّبِّكُمْ وَإِن يَكُ كَاذِبًا فَعَلَيْهِ كَذِبُهُوَإِن يَكُ صَادِقًا يُصِبْكُم بَعْضُ الَّذِي يَعِدُكُمْ إِنَّ اللَّهَلا يَهْدِي مَنْ هُوَ مُسْرِفٌ كَذَّابٌ

" صدق الله العظيم

Une traduction 40.28 : Une traduction : « Et un homme croyant de la famille de Pharaon, qui dissimulait sa foi, dit : "Tuez-vous un homme parce qu'il dit : "Mon seigneur est Dieu" ? Alors qu'il est venu à vous avec les preuves évidentes de la part de votre Seigneur. S'il est menteur, son mensonge sera à son détriment; tandis que s'il est véridique, alors une partie de ce dont il vous menace tombera sur vous". Certes, Dieu ne guide pas celui qui est outrancier et imposteur ! »

[franc_lazur]

Partant du pari de pascal, on choisi de croire à la géhenne pour minimiser un risque.. ensuite cette croyance conduit à la mise en place d'une Foi....

Peut-être faudrait-il, cher Mohamed, définir ce qu'est le mot "Géhenne " , mot employé le premier par Jésus pour désigner "l'enfer".

Il ne peut en tous cas désigner un feu physique, puisque la vie dans l'au-delà sera une vie éternelle, et donc pas une vie organique, car la matière organique naît, vit et meurt......

Paul l'avait déjà bien précisé pourtant :
1Co 15:42- "Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1Co 15:43- on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel ."

Et donc, et je pose cette question à tous mes frères Musulmmùans, comment un corps spirituel, un esprit donc en quelque sorte, pourrait-il ressentir le feu matériel avec flammes et brûlures ? Une lecture non fondamentaliste de ces Textes nous fait découvrir que ce feu a d'autres actions que de "brûler" :

- une action d'anéantissement, comme sont anénantis les corps que l'on jette dans la Géhenne, et c'est l'enfer; l'enfer est éternel, mais les corps brûlés disparaissent;

- une action de purification , car le feu purifie, et c'est le purgatoire ( et la notion de purgatoire existe dans le Coran) ;

- une action de présence divine, car DIEU se montre aux homme au milieu du FEU SACRE : YHWH se manifeste à Moïse dans un buisson en flamme qui ne se consume pas, et c'est le feu de l'amour, et c'est le Royaume de DIEU, ou le Paradis d'ALLÂH !.


L'interprétation dépend donc du contexte, bien sûr, et dans tous les cas ces "flammes" ne sont que des images qui veulent exprimer une réalité, une réalité qui n'est pas du feu, ni des flammes matérielles ! Et ceci est un exemple de ce que peut être une lecture non fondamentaliste des Textes sacrés, aussi bien de la Bible que du Coran.



Amicalement.

[tamerlan]

l'huamain est bizarre

ademettons qu'une force creatrice avait deja dessiné un smiley comme celui la puis un autre comme celui la puis un troisieme comme celui la

..pourquoi qand cette force annonce qu'elle va creer ce smiley l'eventualité meme vous semble impossible???

sans evoquer les religions , le livres les prophete..vous avez ete fabriqué et vous n'etiez rien...est ce qu'il sera difficile "eventuellment" a celui qui vous adeja fabriqué de vous refabriquer???

la discussion sur "la possibilité" technique de la creation et re-creation ne se pose pas..surtout vu l'ifiniment grand et l'infiniment petit et les conditions extremes et la diversité qui est devant nous...que l'habitude nous fait oublier qu'elle est extraordinaire..

donc quand on me dit que je serai recrée, et qu'il y'a d'autres creatures..je me pose pas la question de la "possibilité" technique ou pas cra c'est techniquement possible ya pas adire ...mais sur la veracité du message

@franc lazur

tu sous estimes l'omnipotence de dieu et tu le limite..il fait ce qu'il veut...et creer le perissable "organique" actuellment l'est parce qu'il l'a voulu ainsi.et la resurection pour les musulmans est physique ..et cette conscience qui fait que je dis "je" est eternelle deja..
selon les musulmans biensur!

[KFgauss]

ademettons qu'une force creatrice avait deja dessiné un smiley comme celui la puis un autre comme celui la puis un troisieme comme celui la
..pourquoi qand cette force annonce qu'elle va creer ce smiley l'eventualité meme vous semble impossible???

Ou veut-tu en venir Tamerlan ? pas compris !!

sans evoquer les religions , le livres les prophete..vous avez ete fabriqué et vous n'etiez rien...est ce qu'il sera difficile "eventuellment" a celui qui vous adeja fabriqué de vous refabriquer???

Fabriqué par qui ? si c'est quelques chose d'infiniment plus complexe que nous qui nous a fabrqué, alors ne penses-tu pas qu'il serait légitime de poser la même question concernant l'origine de cette chose plus complexe que nous ?

Ce qui m'étonne Tamerlan et j'espère que tu me répondra, c'est que tu trouve cet argument absolument génial et impressionnant : nous sommes là, l'univers est splandide et complexe alors il a surement été créé par une entité infiniment puissantes: Dieu. Cet argument de notre origine t'imprssione, mais ce que je n'arrive pas comprende c'est que tu ne dis pas mot sur son origine à lui, tu ne semble nullement impressioné par l'existence d'une telle entité en elle même !!!!!!!!!!

Deux poids deux mesures ??? cous-circuit dans les neuronnes ??? I dont see !!!

[tamerlan]

Ou veut-tu en venir Tamerlan ? pas compris !!

c'est que nous sommes la deja..et quand on nous suppose que "la chose" qui nous fait peut refaire cela ..ça semble impossible a certains..n'est ce pas illogique??
ou quand est evoqué la possibiité d'autres creatures ..cela fait rire certains..or la diversité de la creation (vivant et non vivant organique et non organique de l'infiniment petit a l'infiniment grand, milieux extremes) n'exclut pas cette eventualité pour "impossibilité"et "incapacité" technique de la force creatrice

Ce qui m'étonne Tamerlan et j'espère que tu me répondra, c'est que tu trouve cet argument absolument génial et impressionnant : nous sommes là, l'univers est splandide et complexe alors il a surement été créé par une entité infiniment puissantes: Dieu. Cet argument de notre origine t'imprssione, mais ce que je n'arrive pas comprende c'est que tu ne dis pas mot sur son origine à lui, tu ne semble nullement impressioné par l'existence d'une telle entité en elle même !!!!!!!!!!

oui nous sommes la et plus nous approfondissons nos connaissances scientifiques et plus nous nous rendons compte du gouffre de note ignorance de ce qui nous entoure

le tout est de ce rendre compte en tant que roseau pensant de sa position dans ce qui nous entoure: nous sommes une chose crée...tu es une conscience dont on a mis a la disposition une machine chmique qu'est ton corps dont tu ne connais pas grand chose de son fonctionnement et qui est a 99%AUTONOME...

en tant que chose crée..tu as conscience donc de l'existence d'une entité creatrice....
mais si tu n'admets meme pas ça...comment veux tu connaitre cette entité??

il faut d'abord admettre sa position en tant que "crée"..
c'est comme l'histoire de celui qui en marchant trouva une pierre sur laquelle etait gravé "retourne moi et tu apprendras quelque chose" il la retourna et lit" tu n'applique pas ce que tu sais deja..pourquoi cherches tu ce que tu ne connais pas???"

commence par admettre ta position de chose "crée"qui n'etait encore rien il y'a 100 ans et a qui on a mis a sa disposition une machine chimique appellée corps dont on connait pas encore tout les "circuits" et qui est programmé pour s'arreter a un moment donné

[franc_lazur]

@franc lazur

tu sous estimes l'omnipotence de dieu et tu le limite..il fait ce qu'il veut...et creer le perissable "organique" actuellment l'est parce qu'il l'a voulu ainsi.et la resurection pour les musulmans est physique ..et cette conscience qui fait que je dis "je" est eternelle deja..
selon les musulmans biensur!

Tu sais pourquoi cela me semble inconcevable, mon cher Tamerlan ???


Parce que ce qui est organique est organiquement périssable, et ce qui est physique ne vivra pas plus longtemps que le monde physique lui-même, lequel n'est pas éternel, tous les savants l'affirment.


Or nous ressusciterons non périssables et immortels...



Et donc ...

[tamerlan]

@franc lazur

mon cher ami

mais ceci parce qu'il l'a voulu ainsi..et qui l'a fabriqué repondant a ce qu'il l'a voulu..
d'ailleurs le fait de vieillir et de perir est un programme dans nos genes

ce n'est pas parce que ça depasse dieu..mais parce qu'il l'a conçu ainsi

s'il le voulais autrement ça sera autrement...

dieu etant le "createur" et non le "gestionnaire" obligé de faire avec ce qu'il y'a.

[KFgauss]

Tamerlan
Tu n'as pas vraiment répondu àma question qui était :
ce que je n'arrive pas comprende c'est que tu ne dis pas mot sur son origine à lui, tu ne semble nullement impressioné par l'existence d'une telle entité en elle même !!!!!!!!!!

c'est que nous sommes la deja..et quand on nous suppose que "la chose" qui nous fait peut refaire cela ..ça semble impossible a certains..n'est ce pas illogique??
ou quand est evoqué la possibiité d'autres creatures ..cela fait rire certains..or la diversité de la creation (vivant et non vivant organique et non organique de l'infiniment petit a l'infiniment grand, milieux extremes) n'exclut pas cette eventualité pour "impossibilité"et "incapacité" technique de la force creatrice

Assez d'accord avec ça ...

le tout est de ce rendre compte en tant que roseau pensant de sa position dans ce qui nous entoure: nous sommes une chose crée...tu es une conscience dont on a mis a la disposition une machine chmique qu'est ton corps dont tu ne connais pas grand chose de son fonctionnement et qui est a 99%AUTONOME...

Assez d'accord, mais avec une petite objection sur le mot créé! la question est a t-on été créé par une conscience infiniment supérieur à nous ou bien par des processus physique et naturels simples. Car la différence est de taille, avec une conscience supérieur et plus complexe, on tombera toujours sur la question de l'origine de cette conscience, je ne vois pas ce qui nous interdirai, si on veux être honnêtes et objectifs dans notre quête des origines, d'arrêter de poser la question lorsque on arrive à ce créateur! Par contre, si l'origine de tout sont des processus de plus en plus simples au fur et à mesure que l'on remonte dans le passé, là du coup on a plus ce paradoxe tout s'explique en terme de plus en plus simples.

Donc en résumé, pour expliquer nos origines en remontant dans le passé, on a soit :

Dieu : on va du moins complexe (univers, vie, homme ...) vers le plus complexe (Dieu) ... dans ce cas on est obligé d'expliquer ce qui est plus complexe

soit

Matière et processus naturels : on va du plus complexe (univers, vie, homme ...) au plus simple (lois physiques de plus en plus simples) ... pas de complexité croissante, pas de paradoxes.

en tant que chose crée..tu as conscience donc de l'existence d'une entité creatrice....
mais si tu n'admets meme pas ça...comment veux tu connaitre cette entité??

crée oui, mais par qui! pour moi, l'ultime entité créatrice ne peut être une entité plus complexe que ce qu'elle a créé car dans ce cas elle aura elle même besoin d'une autre entité créatrice pour l'expliquer.

commence par admettre ta position de chose "crée"qui n'etait encore rien il y'a 100 ans et a qui on a mis a sa disposition une machine chimique appellée corps dont on connait pas encore tout les "circuits" et qui est programmé pour s'arreter a un moment donné

On connais beaucoup de choses sur le corps humains, même si on ne connais pas tout, mais ça va venir ... et comme tu le dis, c'est une machine autonome qui se génére elle même par des processus naturel sans besoin d'aucune intervention extérieure ou supernaturelle.

[tamerlan]

je m'exprime mal je le sais

ce que fait la science se limite a comprendre les mecanismes "conçus"et qui"sont en fonctionnement" de la creation ( on acompris qu'il y'a des electrons qui tournent autour du noyau de l'atome et des etoiles qui tourne autour du centre d'une galaxie par exemple) en sachant que plus elle arrive a "retracer" un mecanisme plus le nombre d'inconnus d'autres processus insoupçonés nous apparait

et expliquer "un processus" ne repons pas a la question de qui l'a mis en place...et certains pensent qu'expliquer un processus revient a exclure l'existence d'un concepteur!!! c'est comme si on repondait a la question de savoir s'il pleuvait par le fait qu'on ait pas de montre a sa main

donc expliquer l'existence de la creation par une description des processus est incorrect a mon sens..et je maintient que plus la science avance dans la en "retraçant" les mecanismes plus d'autres nouveaux "mecanismes" insoupçonnés jusqu'ici se pose a nous pour les "retracer"

aussi..

il faut faire la difference entre "causes" et le fait "de creer...nous avons l'habitude de "voire des causes et des effets"...mettre d'eau a une plante et elle pousse..mettez du feu et elle brule...mais etre une cause c'est etre crée comme etant une cause!!

et cela ne peut s'appliquer a la creation au sens propre..il ne s'agit pas "de causes a effets" crée ainsi

le " createur "on se pose la question qui l'a crée?? or on sait qu'il existe puisqu'on existent en tant que "creatures"...

le createur n'est pas une creature..n'a pas ete crée.parce que c'est lui qui crée , le seul qui crée..le reste c'est des causes et effets qu'il a crée..

je m'exprime peut etre mal..mais comme je l'ai dis c'est en prenant conscience de son statut "de creature"ainsi ce qui nous entoure qu'on comprend ce qu'est "le createur" donc ce qui n'est pas soumis a notre condition...

[KFgauss]

Tamerlan

ce que fait la science se limite a comprendre les mecanismes "conçus"et qui"sont en fonctionnement" de la creation ( on acompris qu'il y'a des electrons qui tournent autour du noyau de l'atome et des etoiles qui tourne autour du centre d'une galaxie par exemple) en sachant que plus elle arrive a "retracer" un mecanisme plus le nombre d'inconnus d'autres processus insoupçonés nous apparait

et expliquer "un processus" ne repons pas a la question de qui l'a mis en place...et certains pensent qu'expliquer un processus revient a exclure l'existence d'un concepteur!!! c'est comme si on repondait a la question de savoir s'il pleuvait par le fait qu'on ait pas de montre a sa main

Tu te trompe, la science n'est pas limité par de la description, la question de nos origines est aussi l'une des ultimes quête de la science. Même l'hypothèse Dieu peut tout aussi bien être étudiée par la science et la raison.

aussi..
il faut faire la difference entre "causes" et le fait "de creer...nous avons l'habitude de "voire des causes et des effets"...mettre d'eau a une plante et elle pousse..mettez du feu et elle brule...mais etre une cause c'est etre crée comme etant une cause!!

Oui, mais ne jouons pas trop avec les mots, on sais tout les deux très bien ce que signifie créer.

le " createur "on se pose la question qui l'a crée?? or on sait qu'il existe puisqu'on existent en tant que "creatures"...

C'est assez léger comme réponse ? en plus tu va trop vite en besogne ... l'implication n'est pas du tout triviale...
l'affirmation :
puisque l'on existe, alors une entité supérieure et consciente existe et nous a créé

n'a aucune base d'appui et ne constitue qu'une conclusion hâtive de ta part.

le createur n'est pas une creature..n'a pas ete crée.parce que c'est lui qui crée , le seul qui crée..le reste c'est des causes et effets qu'il a crée..

C'est le subterfuge habituel de tout les déistes ... Pour sortir du paradoxe, on élève, par magie, comme postulat initial que Dieu n'a pas été créé !!! brillant, mais horriblement fallacieux.
Et si la nature, la matière-énergie, le tout, l'existence ... était elle aussi incréée ? pourquoi écarte tu cette possibilité ?

Tu n'a aucune justification pour affirmer qu'il existe une entité infiniment complexe qui n'a pas été créé et qui existe comme ça d'elle même, comment ? comme ça c'est tout ... faut pas poser de questions!!!

C'est un raisonnement simpliste et tendancieux, on met d'abord la conclusion comme prémisse avant le raisonnement et nous fait croire que le tout est logique.

Tu ne vois réellement pas le problème dans ton raisonnement ?
(1) on est là, tout chose a besoin d'un créateur --> (2) qqchose nous a créé --> (3) cette qqchose est quelqu'un d'infiniment puissant complexe ... --> (4) qui l'a créé lui ? personne, il a toujours été là --> (5) oui mais ca contredit ton (1) !!!! ....

(--> (6) et si on changeai de sujet ... mdr )

je m'exprime peut etre mal..

Non non, tu ne t'exprime pas mal, c'est juste que les arguments sont falacieux et que tu trouve pas comment sortir de la contradiction et me donner une réponse.

mais comme je l'ai dis c'est en prenant conscience de son statut "de creature"ainsi ce qui nous entoure qu'on comprend ce qu'est "le createur" donc ce qui n'est pas soumis a notre condition...

Je répèete donc: tu part d'un postulat, un présupposé injustifiable pour faire passer ton argument. C'est Falacieux comme démarche.