le pretre et le prophete

[shamsdine]

salam mohamed Rédha

effectivement j'ai tres bien compris , je voulais dire que ce n'etait pas juste le faite de lui epargner l'enfer , il y avait beaucoup d'amour du prophete saw pour cet homme comme en temoigne le recit

"le prophete au milieu de ses pleurs et de ses sanglots dit pour la troisieme fois O mon oncle , O mon oncle , Abou-Talîb ouvrit les yeux et dit "O mon fils pourquoi t'afflige-tu tant ?" Mohamed Saw reliqua "si tu prononçais seulement une fois ces paroles"il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah" au jour de la résurrection devant le Trône de Dieu je me detournerai de tous les hommes et me jetterai la face contre la terre et prierai et supplierai Dieu pour qu'il te sauve de l'enfer pour que je te mene avec moi au Paradis", Abou-Talîb se mit a pleurer et dit "je sais que tu dis la vérité , mais je ne peux pas prononcer ces paroles à cause du blâme des hommes car aprés ma mort , les Arabes dans leur tribu , les habitants de la mecque dans leurs reunions , et les femmes de Quaraischites en filant et causant ensemble diront Abou-Talîb a eu peur de la mort et au moment de rendre l'ame il a abondonné la religion de ses pères" apres ses paroles Abou-Talîb ferma les yeux , le prophète saw pleurait et sanglotait et ne pouvait se soutenir , Abou-Talîb perdit la parole et ne fut plus en etat d'ouvrir les yeux, tandis que mohamed saw l'appelait toujours et murmurait , o mon oncle , o mon oncle

j'espere que notre ami KFgauss comprendra le sens de ce texte , puisqu'il a voulu citez Abou-Talîb

[KFgauss]

il y avait beaucoup d'amour du prophete saw pour cet homme comme en temoigne le recit

Personne n'a nié l'amour du prophète à Abu Talib ...
Par contre, quelle est la source du récit ?

[shamsdine]

salut KFgauss

c'est Tabari, qui a écrit le récit
maintenant je souhaiterai te poser une question
si le coran est une invention de Mohamed SAW comme tu semble le souligner
qu'en est-il des autres religions judéo-chrétienne, est-ce pour toi aussi une invention de l'homme?
quelle religion te semble le plus credible ? le judaisme , le christianisme
et quel homme de foi te semble le plus credible , Abraham , Moussa , Aissa ?

[KFgauss]

Shamsdine

C'est une source sûr Tabari pour toi ?

Concernant ta question:

Toutes les religions sont des inventions humaines, toutes sans exception ... Le christianisme a bâtis sur le judaïsme et l'Islam sur les deux. Il n'y a rien de sorcier la dedans

et quel homme de foi te semble le plus credible , Abraham , Moussa , Aissa ?

Ce n'est pas une question de crédibilité... tout ces hommes (il faut souligner que la plupart d'entre eux sont des mythes et n'ont probablement pas existé) ont eu de bonnes volontés en bâtissant ces religions, c'était des réformateurs qui ont apporté du bien à l'humanité, même si leurs affirmations métaphysiques ne sont pas véridiques, ils y croyait.

J'ai écouté des débats entre chrétiens et musulmans et entre religieux et athées et les arguments du chrétien ou du juif par exemple n'ont rien à envier à celui du musulman. Dire que l'Islam est supérieur et plus crédible au niveau de la raison est une affirmation très discutable. Je connais des chrétiens qui ont une vision très sophistiqué du christianisme et les arguments du musulman (avant, l'Islam me paraissait le plus sophistiqué), question crédibilité, ne sont finalement pas meilleurs. Chaque religion a sa propre constructions métaphysique (ils se rejoignent sur certains points) qui lui parait plausible. Le fait important, c'est que ce système de croyances évolue et deviens plus sophistiqué avec le temps pour éviter les contradictions soulevés par les nouvelles connaissances. Par contre, lorsque elles sont examinées par la pensée rationnelle, toutes ses constructions s'effondrent.

[franc_lazur]

...............................
Toutes les religions sont des inventions humaines, toutes sans exception ... Le christianisme a bâtis sur le judaïsme et l'Islam sur les deux. Il n'y a rien de sorcier la dedans ..............

Et le judaïsme sur quoi ?????????

[KFgauss]

Et le judaïsme sur quoi ?????????

Sur d'autres croyances plus anciennes, probablement mésopotamiennes.

[btp50]

KFgauss
.
Il faut bien deposer les armes !
Sur quoi se fonde cette declaration qui consiste à dire que le judaisme se fondent sur des croyance mesopotamiennes ? une intuition sans doute.
Si tel est le cas, il faut remettre en cause l'esclavage des hebreux chez le pharaon, les plaies d'Egypte, la mer qui s'ouvre en deux, la terre de canaan promise aux hebreux, Jerusalem, la Palestine, Jesus ... et tout et tout.
.

[KFgauss]

Il faut bien deposer les armes !

armes ?? tu crois qu'on est en guerre ?

Sur quoi se fonde cette declaration qui consiste à dire que le judaisme se fondent sur des croyance mesopotamiennes ? une intuition sans doute.

Sur l'histoire et l'archéologie (voir l'autre topic fermé de l'origine des religions.)

Si tel est le cas, il faut remettre en cause l'esclavage des hebreux chez le pharaon, les plaies d'Egypte, la mer qui s'ouvre en deux, la terre de canaan promise aux hebreux.

Effectivement, et c'est bien la conclusion à laquelle sont arrivés plusieurs archeologues.

attention, on s'eloigne du sujet, c'etait juste une parenthese pour répondre à la question de shamsdine et fran-lazur

[Mohamed_Rédha]

Effectivement, et c'est bien la conclusion à laquelle sont arrivés plusieurs archeologues.

Je ne pense pas qu'il y a un archéologue qui donne des conclusions.. On parle plutôt d'hypothèses.

attention, on s'eloigne du sujet, c'etait juste une parenthese pour répondre à la question de shamsdine et fran-lazur

C'est quoi objet de la discussion ?

Shamsdine
C'est une source sûr Tabari pour toi ?

Le bouquin cité au début de cette discussion serait donc plus sûr ?
Si je pousse ton scepticisme jusqu'au bout, je ne ferais confiance à aucun texte ancien. Je devrais tous vérifier par moi-même et uniquement sur la base d'indices archéologiques objectifs. L'athéisme serait un choix idéal s'il n'y avait pas ce problème de taille.. qu'est la mort. Et si les textes venus des anciens ages disaient vrai. Serions nous près à mettre l'éternité sur le tapis.. je préfère le pari de Pascal.

[KFgauss]

Le bouquin cité au début de cette discussion serait donc plus sûr ?

JE n'ai rien dis de tel, je voulais connaître l'avis de shamsdine, tu extrapole mon opinion sur une simple question! Aucune source n'est sûr à 100% ... On fait avec ce que l'on a ... J'ai posé la question, car pour les musulmans, dont toi, il me semble qu'il ne font confiance qu'aux Sahihs.

Si je pousse ton scepticisme jusqu'au bout, je ne ferais confiance à aucun texte ancien. Je devrais tous vérifier par moi-même et uniquement sur la base d'indices archéologiques objectifs. L'athéisme serait un choix idéal s'il n'y avait pas ce problème est de taille.. qu'est la mort. Et si les textes venus des anciens ages disaient vrai. Serions nous près à mettre l'éternité sur le tapis.. .

Pas compris! Mon scepticisme est basé sur la plausibilité et le recoupement de différentes sources ... on aura jamais un text 100% sûr, mais on a des probabilités de vérité. C'est tout ce que nous avons et nous l'utilisons très bien même dans d'autres domaine de la vie et ça marche.

je préfère le pari de Pascal

C'est un argument opportuniste, basé soit sur les sentiments (peur ?) soit sur des calculs (volonté de récompense ? ...) ... ta croyance est basé sur un Pari ?

[Mohamed_Rédha]

C'est un argument opportuniste, basé soit sur les sentiments (peur ?) soit sur des calculs (volonté de récompense ? ...) ... ta croyance est basé sur un Pari ?

Plutôt rationaliste qu'opportuniste..
Faute d'avoir un taux 100% de vérité, 0% de risque serait plus convenable.

Pour ce qui est du Pari, il ne sert qu'à amorcer un le mécanisme de croyance, une fois la Foi en place, elle transforme le 0% de risque en 100% de certitude. Chose que la raison et la méthode scientifique n'expliquent pas.

Si des gens ne croient pas à l'enfer par exemple, c'est qu'ils ont quelque part, contre toute logique, une certitude de son inexistence.

En tous les cas, chacun devrait un jour assumer son choix.

[KFgauss]

Plutôt rationaliste qu'opportuniste..

N'importe quoi ...

Pour ce qui est du Pari, il ne sert qu'à amorcer un le mécanisme de croyance, une fois la Foi en place, elle transforme le 0% de risque en 100% de certitude. Chose que la raison et la méthode scientifique n'expliquent pas.

Drôle de conception que tu as de la certitude!

Si des gens ne croient pas à l'enfer par exemple, c'est qu'ils ont quelque part, contre toute logique, une certitude de son inexistence.

Non c'est faux. Personne n'a cette certitude. Toute personne rationnelle, dont moi même, n'a pas une certitude absolue (100%) de l'inexistence de l'enfer, tout comme je ne l'ai pas pour l'inexistence des fées ou de Houbal. J'ai une certitude confortable très proche de 100% et cela suffit. J'espère que tu saisi.

[btp50]

Drôle de conception que tu as de la certitude!

On ne va pas jouer avec les mots !
A la place de certitude, j'employerai le mot conviction, mais c'est la meme chose, quand on est convaincu, cela devient certain.
.

[Mohamed_Rédha]

Plutôt rationaliste qu'opportuniste..

N'importe quoi ...

Pourquoi ça ? L'opportuniste c'est celui qui fait du calcul comme tu dis pour un profit, mais sans qu'il y est risque.. le rationnel est celui qui fait la même chose, mais en plus, pour éviter une punition.

Drôle de conception que tu as de la certitude!

Disons que tu as une probabilité de 50% de véracité.. si tu choisi de croire (ou de ne pas croire) il ne faudrait plus faire dans la demi mesure.. Il faudrait élever le 50% à 100%. Je ne sais pas pour les autres religions, mais en Islam il faudrait tous prendre.

Non c'est faux. Personne n'a cette certitude. Toute personne rationnelle, dont moi même, n'a pas une certitude absolue (100%) de l'inexistence de l'enfer, tout comme je ne l'ai pas pour l'inexistence des fées ou de Houbal. J'ai une certitude confortable très proche de 100% et cela suffit. J'espère que tu saisi.

Tu me rassures.. mais même 0,1% de risque est quelque chose de très important, ramené à l'éternité du châtiment.

[KFgauss]

A la place de certitude, j'employerai le mot conviction, mais c'est la meme chose, quand on est convaincu, cela devient certain.

Effectivement conviction serai plus judicieux. Mais je ne pense pas que certitude est synonyme de conviction... mais plutôt de vérité, et la vérité est indépendante de nos sentiments ou croyances, elle est ce qu'elle est tout simplement.

le rationnel est celui qui fait la même chose, mais en plus, pour éviter une punition.

Oui mais il le fait à partir d'un autre sentiment, la peur, et non pas sur la base de données rationnelles indépendantes.

mais même 0,1% de risque est quelque chose de très important, ramené à l'éternité du châtiment.

C'est bien ce que je disais, la peur!