foi et religions

[btp50]

katachehassina

la foi c'est surtout ressentir, accepter et avoir une infinie confiance à Dieu

Par coherence, j'entends par là, que la foi doit etre conforme à l'intuition, avec le temps elle se fortifie à l'aide de la raison. Il y a ceux qui pensent que la raison n'a rien à voir avec la foi, ce qui est faux. Au fil du temps l'homme reflechi, se pose des questions sur sa croyance, cela il ne peut le faire que à l'aide de la raison.
La foi ne saurait etre considerer, comme etant un element soutenu pas la seule intuition, la raison doit approuver l'intuition.
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[KFgauss]

Par coherence, j'entends par là, que la foi doit etre conforme à l'intuition, avec le temps elle se fortifie à l'aide de la raison. Il y a ceux qui pensent que la raison n'a rien à voir avec la foi, ce qui est faux. Au fil du temps l'homme reflechi, se pose des questions sur sa croyance, cela il ne peut le faire que à l'aide de la raison.
La foi ne saurait etre considerer, comme etant un element soutenu pas la seule intuition, la raison doit approuver l'intuition.

Mais, il faut savoir de quelle raison on parle, car toute la nuance est là ... Mon avis est que la plupart des croyants qui pensent baser leurs foi sur la raison et la réflexion le font malheureusement de façon erronée... savoir raionner juste n'est pas donné à tout le monde (la preuve, l'existence de multitudes de fois et de religions), les pièges et les confusions dans la pensée rationnelle sont innombrables et il est très facile de se tromper et finir par se faire des illusions.

[btp50]

les pièges et les confusions dans la pensée rationnelle sont innombrables et il est très facile de se tromper et finir par se faire des illusions.

Il ne peut y avoir de piege puisque l'aprobation se verifie par la religion (à l'aide des textes religieux), mais c'est un long processus, l'homme ne peut comprendre du jour au lendemain.
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[KFgauss]

Il ne peut y avoir de piege puisque l'aprobation se verifie par la religion (à l'aide des textes religieux)

Tu viens toi même de tomber dans un piège type ... lol

a+

[hassaï]

@btp50

Je suis absolument d'accord avec toi btp510, mais les deux ne sont pas incompatibles, au contraire il faut de la raison pour que sa foi soit "intelligente" et cohérente. Tu as raison à mon sens.

[hassaï]

@kfgauss

Il n'y a qu'une raison universelle, et chacun la connait. Mais il y en a qui la complique et qui se perdent dans leurs complications car au fond ils n'acceptent pas d'y adhérer. Je pense qu'il y a là un rapport avec la foi car lorsque tu as la foi tu connais quelles directions ne pas prendre, tu es guidé malgré toi et c'est peut-être là qu'intervient ce fameux libre-arbitre. Soit tu rejettes totalement les mauvaises directions et tu vas de l'avant, soit tu te laisses aller car tu as peur de t'engager dans un droit chemin. Peur de quoi ? peur de ne pas être capable d'y rester et de continuer sur cette route, peur de la constance. Mais l'erreur est humaine, et c'est écrit mainte et mainte fois dans le Coran : Dieu est misericordieux, il faut juste implorer son aide et avoir confiance en lui.

[btp50]

Tu viens toi même de tomber dans un piège type ... lol

Je te souhaite bien du courage pour démontrer le piege, parceque je n'invente rien. Je ne sais pas si tu connais bien la religion, le coran en particulier, le nombre de fois ou celui ci invite l'homme à faire appelle à sa raison et d'exercer son intelligence pour confirmer la foi en Dieu.
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[KFgauss]

katachehassina

Il n'y a qu'une raison universelle

Tout à fait d'accord ..;

et chacun la connait

Là je suis moins d'accord... bien des gens ne savent pas raisonner ou se trompent dans leurs raisonnement... la raison n'est pas évidente à appréhender.

Mais il y en a qui la complique et qui se perdent dans leurs complications car au fond ils n'acceptent pas d'y adhérer.

Voila là aussi une entorse à la raison, parce que je n'arrive pas à la même conclusion que toi, alors je me complique forcément les choses parce que dès le départ je suis partial et je n'accepte pas toutes les conclusions ... !!!! C'est bien ce que tu veux dire, n'est ce pas ?!

Cette réponse typique, je l'ai entendu maintes fois sur ce Forum, je suis surpris par l'étroitesse de la conception que vous avez de la raison et de la pensée rationnelle. En gros, c'est : si ton raisonnement t'amène à la conclusion que le Coran n'est pas d'origine divine, ou que ce Dieu ne peut pas exister, alors il ne faut pas l'accepter, !!! grosse entorse : on commence par poser la conclusion ! drôle de conception du raisonnement ...
Je te retourne la même objection en te disant que la majorité des croyant ont bien une démarche naïve lorsqu'il s'agit de raisonner juste. S''il y avait une catégorie à laquelle s'appliquerait de façon parfaite ta remarque, ça serait bien les croyants (seule la foi et la croyance religieuse peut être aussi dogmatique). Je te signal que 93% des intellects les plus brillants de la planète, membres de l'académie des sciences américaine, c'est à dire la crème de la crème des meilleurs cerveaux qu'a produit l'humanité, 93% d'entre eux ne croient pas en Dieu.

Je pense qu'il y a là un rapport avec la foi car lorsque tu as la foi tu connais quelles directions ne pas prendre, tu es guidé malgré toi et c'est peut-être là qu'intervient ce fameux libre-arbitre. Soit tu rejettes totalement les mauvaises directions et tu vas de l'avant, soit tu te laisses aller car tu as peur de t'engager dans un droit chemin. Peur de quoi ? peur de ne pas être capable d'y rester et de continuer sur cette route, peur de la constance. Mais l'erreur est humaine, et c'est écrit mainte et mainte fois dans le Coran : Dieu est misericordieux, il faut juste implorer son aide et avoir confiance en lui.

La foi est une notion absolument subjective et superflue, elle n'a aucun appuis solide de part la raison, au mieux, c'est un aveux de paresse concernant la recherche de nos origines, elle est foncièrement sentimentale et tu sais très bien que les sentiments et la raison ne font pas bon ménage.

btp50

Je te souhaite bien du courage pour démontrer le piege, parce que je n'invente rien. Je ne sais pas si tu connais bien la religion, le coran en particulier, le nombre de fois ou celui ci invite l'homme à faire appelle à sa raison et d'exercer son intelligence pour confirmer la foi en Dieu.

Je connais bien le Coran, il a appel à une certaine notion de raisonnement bien sur, contempler la création etc ... mais il appel aussi à l'étouffement de la raison dans d'autres endroits lorsque le croyant est menacé de découvrir la vérité et s'éloigner de la religion (discussion avec les athées...). La raison dont le Coran appel est une raison archaïque dépassée basée sur des connaissances anciennes erronées... le Coran contient d'innombrables absurdités qui paraissaient raisonnables pour le prophète lorsqu'il l'a écrit à l'époque. Le comble, c'est que le raisonnent dont le Coran faisait appel va finir par le discréditer et se retourner contre lui.

[hassaï]

@kfgauss

kfgauss, tu te méprend sur un point de ma pensée : vraiment quand je parle de la foi je met de côté la religion je n'en parlais pas. Je dissocie cette foi profonde et "les codes" dictés dans la religion. Il est d'abord question de Dieu et ensuite seulement de la religion. J'ai du mal à faire comprendre à beaucoup cette chose simple, parceque dès lors où on parle de Dieu on entend et on interprète selon la religion.
" bien des gens ne savent pas raisonner ou se trompent dans leurs raisonnement... la raison n'est pas évidente à appréhender" raisonner est très simple : c'est se diriger vers le bien, on ne parle pas d'être intelligent (ça c'est pas donné à tout le monde) mais d'être bon c'est ça la raison universelle. Lorsque deux personnes se bagarrent on les séparent pour qu'elles reviennent à la raison : autrement dis pour quitter leur animosité et essayer de comprendre l'autre, trouver un terrain d'entente. ça chacun le sait en lui.
Citation:
Mais il y en a qui la complique et qui se perdent dans leurs complications car au fond ils n'acceptent pas d'y adhérer.
"Voila là aussi une entorse à la raison, parce que je n'arrive pas à la même conclusion que toi, alors je me complique forcément les choses parce que dès le départ je suis partial et je n'accepte pas toutes les conclusions ... !!!! C'est bien ce que tu veux dire, n'est ce pas ?!"
Je ne parle pas d'adhérer à des lois (à la religion) seulement au fait de choisir le bien. De quelle conclusions tu veux parler kfgauss g pas trop compris. Explique-moi s'il te plait.
"Cette réponse typique, je l'ai entendu maintes fois sur ce Forum, je suis surpris par l'étroitesse de la conception que vous avez de la raison et de la pensée rationnelle. En gros, c'est : si ton raisonnement t'amène à la conclusion que le Coran n'est pas d'origine divine, ou que ce Dieu ne peut pas exister, alors il ne faut pas l'accepter, !!! grosse entorse : on commence par poser la conclusion ! drôle de conception du raisonnement ...
Je te retourne la même objection en te disant que la majorité des croyant ont bien une démarche naïve lorsqu'il s'agit de raisonner juste. S''il y avait une catégorie à laquelle s'appliquerait de façon parfaite ta remarque, ça serait bien les croyants (seule la foi et la croyance religieuse peut être aussi dogmatique). " j'ai pas compris, et je ne me sens pas concernée du tout (cf ce que j'ai dis plus haut).
"Je te signal que 93% des intellects les plus brillants de la planète, membres de l'académie des sciences américaine, c'est à dire la crème de la crème des meilleurs cerveaux qu'a produit l'humanité, 93% d'entre eux ne croient pas en Dieu." Comme je l'ai écris plus haut, l'intellect et la foi sont deux choses différentes, mais je crois que tu fais une confusion entre l'intellectuel et l'érudit : on peut avoir une tête bien pleine (cultivée, débordante de connaissances) sans qu'elle soit bien faite (intelligence, capacité de raisonnement réel). Si je m'exprime d'une façon trop floue n'hésite pas à me demander de reformuler, je suis consciente que je m'exprime d'une façon particulière.

[belkarem]

a katachehassina:
a mon sens tu essaie de faire coincider une idée de l'ethique ( le bien et le mal) avec l'idée de raison ...moi je veux bien mais est ce une question de volonté ou de réalité.

reste a redéfinir une ethique issue specifiquement de la raison et non a caractere divin ..c'est a dire tous simplement une ethique athéé ...
pour mapart cette ethique et la moin mauvaise comme disait churchill quand il parlait de la democratie ...elle est meilleurs parsque lamoins mauvaise ...

la question donc : la morale ( comme representation d'une ethique ) athhé est-elle meilleurs , pire ou egale aux morales religieuses..cette question elle relavisé par la dynamique du changement de l'homme et de la nature...

[hassaï]

"La foi est une notion absolument subjective et superflue, elle n'a aucun appuis solide de part la raison, au mieux, c'est un avis de paresse concernant la recherche de nos origines, elle est foncièrement sentimentale et tu sais très bien que les sentiments et la raison ne font pas bon ménage."
Lorsque tu acquiers la foi tu acquiers la raison universelle, pour moi ce sont deux chose indissociables. La foi est un don de Dieu à un moment de ta vie, c'est comme un pacte après lequel Dieu t'accorde sa confiance donc son aide en tout point et dans toutes situations que tu traverses. C'est le déclenchement de la recherche de la vérité sur toutes les questionnements de ce monde, mais à la différence près que tu es plus serein moins craintif de ton sort car la confiance en ce créateur est totale. Une fois de plus je veux ajouter que je ne parle vraiment que de Dieu, la religion n'est pas abordé dans ce que j'ai dis, et pour moi c'est un autre sujet distinct. La foi est universelle et non subjective ou superflue, elle est essentielle. C'est tout le contraire de la paresse car c'est avec elle que tu commences ton combat contre ton côté "animal" et c'est un exemple de courage et de dévotion. Elle n'est pas sentimentale, elle est spirituelle, ce qui est beaucoup plus solide et profond.

[hassaï]

@belkarem

"a mon sens tu essaie de faire coincider une idée de l'ethique ( le bien et le mal) avec l'idée de raison". C'est tout à fait ça, pour moi c'est lié.

"moi je veux bien mais est ce une question de volonté ou de réalité". Je ne comprend pas le sens de ta question, peux-tu la reformuler stp ?

[KFgauss]

Ah pardon Hassina, je viens de me rendre compte que vous êtes une femme.

kfgauss, tu te méprend sur un point de ma pensée : vraiment quand je parle de la foi je met de côté la religion je n'en parlais pas. Je dissocie cette foi profonde et "les codes" dictés dans la religion. Il est d'abord question de Dieu et ensuite seulement de la religion. J'ai du mal à faire comprendre à beaucoup cette chose simple, parce que dès lors où on parle de Dieu on entend et on interprète selon la religion.

Désolé, je pensais que tu était musulmane. Néanmoins mes objections restent valable même si tu es croyante tout court.

pas d'être intelligent (ça c'est pas donné à tout le monde) mais d'être bon c'est ça la raison universelle. Lorsque deux personnes se bagarrent on les séparent pour qu'elles reviennent à la raison : autrement dis pour quitter leur animosité et essayer de comprendre l'autre, trouver un terrain d'entente. ça chacun le sait en lui.
Citation:

Un instant stp!! es-tu sûr que l'on parle de la même chose ? j'entends par raison, l'ensemble de principes directeurs de la connaissance objective. la faculté de l'intellect humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreurs. En gros je parlais de la pensée rationnelle (logique et juste)
Que viens faire le bien et le mal ici ???

Je ne parle pas d'adhérer à des lois (à la religion) seulement au fait de choisir le bien.

Bien... Mais en quoi cela est lié à la foi ??? et la croyance en Dieu ? est-tu entrain d'affirmer que les notions de morale ne peuvent avoir qu'une origine divine ??? pas compris soit plus claire stp.

j'ai pas compris, et je ne me sens pas concernée du tout (cf ce que j'ai dis plus haut).

Je t'explique. Tu semblait dire plus haut que le raisonnement ne peut que mener à Dieu et que si c'est l'inverse qui se produit alors la personne ne sais pas raisonner, se complique les choses et se perd. Je te cite : Il n'y a qu'une raison universelle, et chacun la connait. Mais il y en a qui la complique et qui se perdent dans leurs complications
Donc je t'ai répondu que c'était subjectif et tendancieux comme affirmation.

on peut avoir une tête bien pleine (cultivée, débordante de connaissances) sans qu'elle soit bien faite (intelligence, capacité de raisonnement réel)

Je suis d'accord, mais est-tu entrain de dire que ces 97% de savants n'ont pas pas le capacité de raisonnement réel, juste, et l'intelligence suffisante pour discerner le mythe de la réalité ?!!!

Je crois que tu confond foi, raison et bien ... on peut faire du bien sans être croyant. La raison et la vérité est indépendante de nos sentiments.

[KFgauss]

katachehassina

Lorsque tu acquiers la foi tu acquiers la raison universelle

Excuse moi, mais ça c'est du n'importe quoi
On parle définitivement pas de la même chose lol

C'est le déclenchement de la recherche de la vérité sur toutes les questionnements de ce monde, mais à la différence près que tu es plus serein moins craintif de ton sort car la confiance en ce créateur est totale. Une fois de plus je veux ajouter que je ne parle vraiment que de Dieu, la religion n'est pas abordé dans ce que j'ai dis, et pour moi c'est un autre sujet distinct. La foi est universelle et non subjective ou superflue, elle est essentielle. C'est tout le contraire de la paresse car c'est avec elle que tu commences ton combat contre ton côté "animal" et c'est un exemple de courage et de dévotion. Elle n'est pas sentimentale, elle est spirituelle, ce qui est beaucoup plus solide et profond.

Sentimental, superflue, aucun appuis argumentaire ... que des affirmations personnelle non appuyés. de la philosophie quoi ...

[hassaï]

@kfgauss

oui je suis une femme, mais je suis aussi musulmane. J'essaye juste de dissocier la foi et la religion pour que ce soit moins compliqué, mais c'est très difficile dans un sujet pareil et par écrit.
Je ne suis pas mathématicienne et je ne peux expliquer la foi dans un raisonnement rationnel, ce n'est pas compatible car c'est du surnaturel. C'est comme essayer d'expliquer n'importe quoi d'immateriel, c'est pas possible. Mais oui je t'affirme bien que la raison, le bien, la foi, l'intelligence, ....et toutes les choses positives de ce monde sont liées. Car elles émanent toutes de Dieu. Je tiens à te dire que ça m'a fait plaisir de discuter avec toi, malgré le fait que tu ne me comprennes pas, cependant je voudrais partager cette citation de Platon avec toi : "la réalité est à la foi multiple et une, et dans sa division elle est toujours rassemblée"