Pourquoi l'islam refuse-t-il la critique historique

[Dandy]

En fait c'est très simple, contrairement aux livres bibliques, la structure et la construction des récits tels que contenus dans le Coran ne donnent pour ainsi dire aucune indication qui pourrait être exploitée par un historien (repères chronologiques, indications géographiques ... etc.), tout ce qui est repris par l'auteur étant l'aspect religieux -au sens "utilitaire" si on veux- : celui du rappel, de l'exhortation, de l'exemple a suivre ou a éviter ... etc. n'indiquant au passage presque rien qui puisse être confronte de manière directe a l'étude historique telle que nous l'acceptons aujourd'hui.

Bonjour,

Harrachi, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, mais je pense qu'il faudrait néanmoins nuancer certaines affirmations :
Si la plupart des évocations sont trop elliptiques (revoies souvent implicites à d'autres sources); il existe néanmoins des références dont le contexte historique est assez clairement explicité pour qu'elles puissent faire l'objet d'une approche historique: je prends l'exemple de la tentative de destruction de Mekka par Abraha: le rôle qu'y joue Abou el Moutalib peut nous aider à situer cet épisode assez précisément dans l'histoire "positive".

Personnellement ce n'est pas la faisabilité de telles approches qui me semblent surtout discutable, mais leur intérêt dans le cadre de l'établissement ou de l'effritement de la foi, car ce serait ignorer une dimension profonde de cette dernière que de la conditionner de la sorte.

i donc les "certaines choses" que tu indiquent sont du domaine de la législation (tashri') clairement stipulee dans le texte sacre, elle ne peut etre traitee dans la case de l'acceptable et de l'inacceptable car le croyant musulman ne se permets pas de telles options en la matiere : il applique la loi ou il l'a transgresse, libre a lui, mais il ne s'invente pas de nouvelles grilles de lectures ni de nouvelles interpretations (soit-disant plus "profondes") afin d'arranger la Loi selon ses propres desirs ou penchants.

Tu as raison de signaler que c'est dans le cadre de l'Islam sunnite que ce type d'entreprises sont prises en charge par les différentes écoles de jurisprudence et non par les particuliers.

Cela dit, on pourrait parfois se poser la question quand il s'agit de passages normatifs. Quand est-il opportun d'appliquer "l'esprit du texte" (qu'on aura eu soin d'établir après avoir conclu que la "loi" était circonstancielle) et quand doit-on adopter une lecture littéraliste ?

Je prends un exemple très "médiatique": le droit des femmes. Il n'est pas incongru de se demander parfois, si leur statut doit évoluer dans le sens de l'émancipation: en prenant comme argument principal l'évolution de leur statut en sens entre la Jahilia et l'Islam (donc renouveler le texte à partir de ce que l'on pense être son esprit); ou doit-on, lire les ordonnances qui établissent leur statut à cette époque, comme étant définitif et a-historique ?

[humanbyrace]

les erreurs flagrantes et les absurdités qu'il contient

Peux tu expliquer stp?

[Harrachi78]

@Dandy

- Concernant le 1er point :

Bien entendu, mon propos n'était pas exhaustif et il tenait essentiellement sur la question de l'utilité de la demarche comme tu le dis bien. Jajouterais qu'en abordant cela j'avais surtout a l'esprit le parallèle fait par ZAKIA sur le cas des études bibliques, ce qui est a mon avis d'une nature différente.

Ainsi, tu as cite un des rares exemples coraniques qui pourraient être soumis a la méthode. A bien y regarder, le récit en question n'évoque pratiquement pas de détailles qui puissent être vraiment utiles pour l'historien commun. Tout ce qu'on pourrait extrapoler en la matière c'est que Abraha (connu par ailleurs) a mené une expedition au Hedjaz a un moment X, sans succes. l'Auteur ne cite pas de date qu'on pourrais contester, il ne denombre pas d'effectifs qu'on pourrait estimer, il n'evoque meme pas de motifs politiques qu'on pourrait discuter : la valeur du recit est ici exclusivement religieuse et presque pas de donnees peuvent etre sujet a etude proprement historique, si ce n'est de maniere accessoire.

Il n'y a donc effectivement pas d'objection particuliere envers de telles etudes, bien au contraire, puisqu'ils ne peuvent qu'elargir le champs de vision du croyant musulman sur tel ou tel recit, sans rien modifier dans sa position sur le principe, ce qui n'est pas aussi evident pour le cas biblique, bien plus prolixe en detailles et dont des parties entieres sont d'une certaine maniere a vocation "historique" (Livre des Rois, les Chroniques ... etc.).

- Concernant le 2e point :

La problematique que tu souleve est d'ordre juridique, elle est est "interne" en quelque sorte et le traitement qu'on peut lui administrer ne se degagera que dans le cadre des principes generaux (ussouls al-fiqh) qui ont ete admis au depart comme cadre general ... bien entendu pour les Sunnites.

La question telle que je l'ai compris dans le post de ZAKIA est plus generale il me semble, disons d'un degres superieur a l'aspect purement juridique, et touchant donc au principe meme sur lequel un croyant devrait regir son attitude vis-a-vis de la Loi et de la Revelation.

Sous cet angle la, je ne puis qu'insister sur la conception traditionelle de l'Islam Sunnite et que j'assume amplement dans ma vision des choses : idha hadhra al-nass, batoula al-tta'wiil, (quelque chose comme "point de speculation en presence du texte") et je prend parfaitement a la lettre le fait que Dieu ou le prophete declarent dans un texte avere quelque chose comme : al-yawma atmamtou 3alaykoum ni3mati, wa radhaytou lakoum al-Islama dina (= "Aujourourd'hui j'ai accompli sur vous mon bienfaits, et agree de vous l'Islam comme religion").

En un mot, le sens claire (donc forcement "apparent") prime sur tout autre interpretation possible (donc cachee d'une maniere ou d'une autre), surtout que le premier est unique et le second plus ou moins multiple.

[Zakia]

Eh bien je suis servie

2 interventions intéressantes au plus haut point.

La question telle que je l'ai compris dans le post de ZAKIA est plus generale il me semble, disons d'un degres superieur a l'aspect purement juridique, et touchant donc au principe meme sur lequel un croyant devrait regir son attitude vis-a-vis de la Loi et de la Revelation.

Non,non c'est bien l'aspect juridique auquel je pensais. Justement, je parlais de respecter l'esprit (le principe si tu préfères). Pour prendre un autre exemple, les châtiments corporels. Il me semble qu'il est possible là aussi de faire évoluer les châtiments de manière à ce qu'ils soient plus en concordance avec notre temps. Le délit (ou crime) est puni (esprit respecté) mais la punition aura évolué (la lettre que l'on peut modifier ou plus exactement faire évoluer).

Par rapport à l'aspect historique, je pensais aussi aux hadiths. Apparemment, il y a controverse et la question est plus floue. Il semblerait que de nombreux hadiths soient purement et simplement inventés.

Personnellement ce n'est pas la faisabilité de telles approches qui me semblent surtout discutable, mais leur intérêt dans le cadre de l'établissement ou de l'effritement de la foi, car ce serait ignorer une dimension profonde de cette dernière que de la conditionner de la sorte.

Il ne s'agit pas d'effriter la foi mais plutôt de l'étayer. On peut avoir la foi sans pour autant adhérer à une religion en particulier (je parle de manière générale).

Je rebondirai un peu plus tard sur d'autres points

[Harrachi78]

@Zakia

... Non,non c'est bien l'aspect juridique auquel je pensais. Justement, je parlais de respecter l'esprit (le principe si tu préfères) ...

Ok.

... Pour prendre un autre exemple, les châtiments corporels. Il me semble qu'il est possible là aussi de faire évoluer les châtiments de manière à ce qu'ils soient plus en concordance avec notre temps. Le délit (ou crime) est puni (esprit respecté) mais la punition aura évolué (la lettre que l'on peut modifier ou plus exactement faire évoluer) ...

Problème, une telle attitude passe par l'abrogation de peines légales (huddoud) que les textes sacres instituent et proclament comme tels a la fois ! Ainsi, lorsque un texte coranique clair indique la peine de mort pour le meurtre, il institue cette peine (précisément) pour ce crime (précisément) car autrement il se serait contente de proclamer que la chose n'etait pas permise sans plus. Se mettre a rechercher des interpretations au 5e degres a ce qui est clairement lisible au 1er n'est pas sense !

D'autre part, quelles sont les sources des normes decidant de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas ? Si les normes en question sont fixees par la tradition (sunna) alors la tradition est conforme a l'usage en question et le probleme ne se posera meme pas. Mais du moment ou les "normes" de "notre epoque" different comme tu l'indique, cela signifie qu'ils ont une autre source que la tradition. Or, aucune autre source qui soit contraire a la tradition n'est admise dans l'usage juridique sunnite !

Tu vois donc que, le postulat propose nous expulse de facto du cadre legal traditionnel, d'ou le fait qu'aucun juriste ne pourra proposer de telles choses car impossibles a concevoir ... si ce n'est en touchant aux fondements meme du droit islamique (ussouls al-fiqh) !

Par rapport à l'aspect historique, je pensais aussi aux hadiths. Apparemment, il y a controverse et la question est plus floue. Il semblerait que de nombreux hadiths soient purement et simplement inventés.

Je crois que nous avons finalement deux sujets distincts. Le mieux serait de les separer a mon avis.

[Zakia]

Tu as choisi la peine de mort comme exemple. Ce n'est pas mon préféré mais enfin

Personnellement, je suis contre la peine de mort (je ne vais pas développer ce n'est pas le sujet). Oui le Coran est explicite à ce sujet. Mais ne peut-on envisager que le message a été délivré de manière telle que les gens de l'époque puissent le comprendre et parce qu'il était en phase avec les moeurs du temps? On me dira que Dieu omniscient aurait pu prévoir un châtiment en accord avec chaque époque. Mais comment expliquer une punition qui ne serait applicable que dans le futur? Pour la peine de mort précisément, on peut me semble-t-il, la remplacer par la mort civile. La punition est tout aussi rigoureuse et on offre la possibilité à la fois de dédommager les proches de la victime , la possibilité pour le coupable de réaliser la portée de son acte et éventuellement, de se racheter. Ne serait-ce pas, également pour le juge et la société qu'il représente, le moyen d'être en phase avec sa foi?

D'autre part, quelles sont les sources des normes decidant de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas ? Si les normes en question sont fixees par la tradition (sunna) alors la tradition est conforme a l'usage en question et le probleme ne se posera meme pas. Mais du moment ou les "normes" de "notre epoque" different comme tu l'indique, cela signifie qu'ils ont une autre source que la tradition. Or, aucune autre source qui soit contraire a la tradition n'est admise dans l'usage juridique sunnite !

Oui mais la tradition évolue. Aprè!s tout, Druon n'avait tort lorqu'il disait qu'une tradition n'était jamais qu'un progrès qui avait réussi. Alors pourquoi ne pas perdurer dans la réussite? Pourquoi figer le progrès d'il y a 15 siècles et ne pas lui permettre de continuer sa route?
Qu'est-ce qui l'empêche?
Je ne dis pas que c'est à la portée de tous, mais des juristes théologiens, pourraient s'en charger.

[btp50]

Mais ne peut-on envisager que le message a été délivré de manière telle que les gens de l'époque puissent le comprendre et parce qu'il était en phase avec les moeurs du temps? On me dira que Dieu omniscient aurait pu prévoir un châtiment en accord avec chaque époque.

Si on pense peine de mort en omettant la notion du chatiment et de la récompense celeste, on ne peut pas comprendre l'islam.
Pourquoi empecher un etre humain d'avoir une chance d'acceder au paradis et le condamné à un enfer eternel, ce n'est pas juste. La peine de mort equivaut à un ticket pour entrer au paradis.
Dieu dit que seule la peine de mort la ve le peché du meurtre.
Si les epoques changent, l'enfer ne change pas de nature, il est immuable.
.

[Zakia]

Si on pense peine de mort en omettant la notion du chatiment et de la récompense celeste, on ne peut pas comprendre l'islam.

Où as-tu vu que j'omettais la notion de châtiment??

Pourquoi empecher un etre humain d'avoir une chance d'acceder au paradis et le condamné à un enfer eternel, ce n'est pas juste. La peine de mort equivaut à un ticket pour entrer au paradis.

?????????? Pourquoi s'embêter à vivre en suivant des règles? Il suffit de trucider le premier lambda venu pour accéder au paradis...

Si les epoques changent, l'enfer ne change pas de nature, il est immuable.

Ah? tu as reçu une brochure explicative récemment?

[Harrachi78]

@Zakia

... Tu as choisi la peine de mort comme exemple. Ce n'est pas mon préféré mais enfin. Personnellement, je suis contre la peine de mort (je ne vais pas développer ce n'est pas le sujet) ...

Bah, le but étant de dégager un cheminement général, ce qui serait valable pour cet exemple vaudrait autant pour tout autre.

Pour ma part je suis contre le meurtre et contre la mort en elle même. Pourtant, je vis et je fais avec l'un comme avec l'autre, je ne puis donc que composer avec la Loi du Créateur, après tout je ne suis ni plus juste, ni plus clément qu'Il ne peux l'être Lui-même. Mais ceci est un tout autre sujet comme tu l'indique bien.

... Mais ne peut-on envisager que le message a été délivré de manière telle que les gens de l'époque puissent le comprendre et parce qu'il était en phase avec les moeurs du temps ? ...

Tenter de raisonner de la sorte, c'est spéculer sur ce que voudrait éventuellement le bon Dieu, en omettant de regarder de ce qu'il dit réellement. En plus, le but final de ce travail hautement spéculatif semble être d'arranger les dispositions de la Loi divine parceque trop contraignante pour les affaires humaines de l'époque qui nous intéresse.

Ceci est inacceptable a tous les niveaux.

... Oui mais la tradition évolue ...

Non, "tradition" n'est pas a prendre ici au sens d'us et coutumes, mais au sens premier de traditio (succession ininterrompue) qui se réfère a une norme originelle, intangible et définitive.

... Après tout, Druon n'avait tort lorqu'il disait qu'une tradition n'était jamais qu'un progrès qui avait réussi. Alors pourquoi ne pas perdurer dans la réussite ?...

Pour le croyant, la tradition prophétique (sunna nabawiyya) n'est pas une simple réussite qui serait le fruit d'un heureux hasard ou d'une excellence humaine quelconque. C'est un don de Dieu, une révélation gratuite et une émanation céleste qu'aucune création humaine ne saurait égaler, encore moins surclasser et a plus forte raison remplacer.

A cela je rappellerais que Druon ou tout autre ne sont pas des autorités admises en matière de religion, ni de droit, et qu'on ne peux donc prendre en considération leurs avis sur la question, et contre l'avis de tous les ulémas de l'Islam !

... Je ne dis pas que c'est à la portée de tous, mais des juristes théologiens, pourraient s'en charger ...

Comme ça été dit plus haut, les juristes sunnites ont la marge de manœuvre que leur offre le cadre fixe par les fondements du droit islamique. Ils n'en sortent pas, et ils ne peuvent proposer de solution a un quelconque problème en dehors de ce cadre.

[btp50]

?????????? Pourquoi s'embêter à vivre en suivant des règles? Il suffit de trucider le premier lambda venu pour accéder au paradis...

L'acte ne vaut que par l'intention.
Il n'est pas permis de forcer une décision divine par la malice, c'est aussi ecrit.
Ce n'est pas ecris en ces terems mais c'est ecrit.
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Ah? tu as reçu une brochure explicative récemment?

Oui, il y a quatorze siècle, et plus c'est vieux, plus ca prends de la valeur.
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[ernestito]

bonjour,
A mon avis ce n'est pas le coran qui doit faire l'objet de critique historique, mais plutot, ce qui est advenu apres la mort du prophete Mohamed, avec l'apparition du sunisme et du shiisme, il faudrait réellemnt porter les recherches vers la sunna, qui a été écrite de la meme facon que la bible, et qui fédere maintenant une bonne partie du monde musulmans.
Je citerai les différents prob que rencontre l'islam d'aujourd'hui:
la différence entre le catholicisme, le judaisme et l'islam, c'est que ce dernier n'a pas un véritable clergé, chaque pays, chaque région ou meme chaque mosquée peut dicter ces loi et lancer des Fetwas plus rocambolesques les unes que les autres.
les diférends courant qui existe au sein meme du sunnisme qui ne laisse pas la possibilité d'un réel travail d'unité et de modernité, l''obscurantisme que connait aujourd'hui le monde musulmans est apparu avec l'aparition du wahabisme.
La manipulation du coran est également du au fait qu'il n'est apprit qu'en langue arabe dans les pays non arabophone comme le pakistan et l'afghanistan, de ce fait tu peut faire croire au jeunes muslmans n'importe quoi, comme par exemple la télé est hram , les femmes ne doivent pas s'instruire et ne doivent pas travailler, or ils ne disent pas que la premiere femme du prophete, Khadija était elle meme commercante et patronne de Mohamed.
Pour revenir au sujet, il faudrait tout d'abord rééduquer tout une génération, et faire un travail sur ce qui c'est passer apres la mort, et je pense que c'est important créé un clergé pour parler d'une seul voix

[Galaad]

Le problème qui se pose est le suivant : Et j'aimerais bien obtenir des opinions sur cette question.

Qu'est ce qui était destiné (dans le coran) exclusivement aux premiers musulmans, et quelles sont les versets qui nous sont destinés ? C'est à dire non limités dans le temps et l'espace.

C'est vraiment très compliqué et l'avenir de L'islam en dépend. Les ennemis de l'islam utilisent certains versets pour dire que c'est une religion de haine et de violence :

Il y a un verset qui dit quelque chose du genre : "Pourchassez les infidèles là ou ils sont et tuez les". Si on consulte pas les livres du Tafsser (j'aime bien Ibn Kathir personnellement) ce verset prête à confusion si on ne connais pas le contexte historique du verset : Il s'adresse uniquement aux musulmans du 7 ème siècles qui vont très prochainement affronter les polythéistes qui ont violé le très généreux traité de paix de Hudaybiah.

Mais si quelqu'un (une très grande autorité religieuse) vient de dire que ça reste valable aujourd'hui et que ce verset n'est pas limité dans le temps et l'espace alors c'est grave. Les Djihadistes avaient raison et nous musulmans pacifistes, nous avons désobéi à dieu en refusant ses commandes.

Beaucoup de versets ont un contexte (historique et social) très particulier, ce qui laisse beaucoup de marge de manœuvre pour d'éventuels réformes basés sur les principes de l'Islam à mon avis. Le bon dieu lui même connait très bien l'évolution de la société humaine d'où l'envoi de plusieurs prophètes dans la même région qui ont complétés les préceptes des précédents : En ajoutant des interdis parfois ou en autorisant ce qui était interdit auparavant. Pourquoi ? Dieu aurait-t-il changé d'avis tout d'un coup ? Non. C'est simplement la société qui a évolué (ou qui doit évoluer dans une certaine direction). L'évolution de la société humaine n'est elle pas reconnue explicitement à travers l'interdiction du vin passée par plusieurs étapes ? Dieu n'a-t-il pas accommodé les premiers croyants ? Ce qui était bon hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui. Parce que les données ont changé.

Ceci est inacceptable a tous les niveaux.

Même si s'est dans l'intérêt général de la communauté musulmane ? La société a vraiment évolué, elle n'attends pas la permission du religieux. Je pense surtout à la communauté Musulmane à l'étranger qui a le plus grand mal à suivre les préceptes de L'islam dans des sociétés au fondement qui contredit L'islam dans son essence même. Que faire ? La mixité homme/femme par exemple dans le milieu du travail est une réalité même en Algérie qu'on est-il alors dans un pays comme la France qui compte des millions de Musulmans ? Vivre dans le péché, ou voiler les femmes Chrétiennes ? Le prophète a dit dans des hadiths : " l'œil commet la fornication et sa fornication est le regard (illcite)".

les dispositions de
la Loi divine parceque trop contraignante pour les affaires humaines de l'époque

Le problème c'est qu'il est techniquement impossible de satisfaire à 100 % les dispositions de la loi divine. Si tu coupe la main à un voleur, la loi Algérienne va te punir sévèrement pour coups et blessures volontaires ayant occasionnés une infirmité permanente.

[naw08]

salam


Naw08, as-tu lu ma mise en garde?

J'aurais voulu une argumentation pas une attaque personnelle ni une réponse sous le coup de l'émotion. D'autant que ma question est impersonnelle.


Désolé si tu as pris ma réponse comme une attaque personnelle, c’était pas ce que je voulais !!

Mais une question formulé comme tu l’as fait, c’est faire un jugement,que personnellement je le trouve faut et injuste a l’encontre de la pensée musulmane !!

les penseurs musulmans, comme les quatre imams,ben taymiya, ben el qayem el-jawziya (pas la friandise ), abu hamed el ghazali…..etc,ont eux toujours un esprit critique concernant la religion l’application de ces lois, et l’interprétations de beaucoup de versets coranique,ces homme ont fait de leur mieux dans un univers précis en temps et en territoire sous les lumières des sciences qui existait !!

le problème de la pensé musulmane s’est développé après, les générations qui ont suit n’ont pas renouvelée ou développée cette pensés ils l’ont juste recopier, sans la toucher ou la mettre a jour comme si c’était du coran !!!

pire encore le coran lui-même était quitté, dans leurs écrits ils prenaient toujours les dires des anciens comme preuves ou au mieux des hadiths.

Des hadiths qui souvent ils se dérangeaient pas de s’assurer s’ils étaient authentique ou non !!!

Pour la sunna ou les hadithes, faut savoir que celui sui est considérait comme le plus juste et celui de boukhrai, sahih el boukhari était fait quatre siècles après la mort du prophète.

Boukhari en son temps a fait un travail remarquable, mais même son sahih est souvent critiqué par des scientifique de religions, parce que il contient d’innombrables hadith non juste (sahih) parmi ces scientifique y a cheikh mohamed el ghazali, el quardaoui, jamel el banna (personnalité contestée ) et beaucoup d’autres, y a même qui sont entrain d’ajuster le sahih d’el-boukhari

[naw08]

toujours moi !!!

Si tu veux parler de la chariaa (lois) musulmane, ya un grand débat au sein des scientifiques musulmans.

Non pas pour les renier mais de séparer ce qui a était transcrit par le coran et la sunna et ce qui a était fait par les scientifiques musulmans a travers les siècles.


Par exemple le hadith « el mortade oqutoulouh » a était affaiblie par d’innombrable oulémas, d’après eux ce hadith ne peut être que faut d’après les règles de hadith authentique,et aussi parce que il contredit d’autre hadith, et plus il contredit le coran!!!

Dans les années qui ont suivit la mort du prophète et les premiers siècles, des ennemis de l’islam et les hypocrites qui ont su qu’ils ne pourront jamais toucher au coran, ont trouvé en la sunna un point faible pour attaquer l’islam, et cela par l’invention des faux hadiths, bien sur les musulmans du passé ont fait de leur mieux, mais ceux d’aujourd’hui ont aussi un grand travail a faire



Avant d’oublier (j’espère que je me trompe pas) pour la lapidation de l’adultère (après mariage) hadd qui n’est pas transcrit par le coran) faut savoir que déjà au temps de l’imam ali (radeya allah anho) les kharijtes (branche radicale qui se croyait plus musulmane que les autres) refuser ce hadd (punition), le coran parle de 100 fouet

[Az-Zouaoui]

Avant d’oublier (j’espère que je me trompe pas) pour la lapidation de l’adultère (après mariage) hadd qui n’est pas transcrit par le coran) faut savoir que déjà au temps de l’imam ali (radeya allah anho) les kharijtes (branche radicale qui se croyait plus musulmane que les autres) refuser ce hadd (punition), le coran parle de 100 fouet

La lapidation, vu qu'elle était appliquée en publique au temps du prophète (qpbl), a été transmise par des hadith qui ont le degré du "tawatour" (transmis par plus de 5 personnes intègres à chaque génération et avec la même formulation) ce qui n'est pas rien.