Pourquoi l'islam refuse-t-il la critique historique

[Zakia]

Tout est dans le titre. Le christianisme et le judaïsme l'ont fait. Pourquoi pas l'islam?

Il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence du créateur mais simplement de faire la part des choses entre le réel et le fantasmagorique.

De quoi a-t-on peur?

Et pourquoi s'accrocher absolument au sens littéral des mots au risque de perdre le sens profond du message?

Quel intérêt y a-t-il à respecter la lettre, ce qui relève parfois de la barbarie pure et simple, plutôt que l'esprit qui est à la fois intemporel et sensé?

PS : je souhaite un débat sans parti pris ni dérapages émotionnels. Il ne s'agit pas de convaincre les uns ou les autres, juste de confronter les points de vue et de trouver d'autres pistes d'exploration. On peut ne pas être d'accord, cela ne signifie pas que l'on est contre ou opposé. Merci de votre compréhension.

[btp50]

De quoi a-t-on peur?

Nous avons peur, ou plutot nous nous mefions du diable !
Il est plus malin et est doué d'une intelligence superieur à la notre...
C'est aussi un commandement divin de s'en mefier.
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[panda]

Nul n'etait aussi moderé comme notre prophete QSSL. la deviation est du a la mauvaise comprehension de quelques pays (PAK, AFG...) qui l'ont rendu aussi rude qu'un rock, deja en general ils sont des rocks meme sans parler religion.

[Zakia]

Nous avons peur, ou plutot nous nous mefions du diable !
Il est plus malin et est doué d'une intelligence superieur à la notre...
C'est aussi un commandement divin de s'en mefier.

C'est prendre un raccourci non? Si je voulais empêcher quelqu'un de chercher, c'est exactement le genre de mise en garde que je ferais.
Et puis même si l'intelligence du malin est supérieure à la nôtre, on peut aussi affirmer qu'elle est inférieure à celle du Divin. Tu es bien d'accord là-dessus. Or quel est le premier mot révélé? Iqra...autrement dit, cherche, cherche et trouve la vérité. Ne prends pas pour argent comptant ce que l'on te conte.
Partant, on peut donc supposer que notre intelligence est suffisante également que pour déjouer les pièges et nous faire faire une opinion objective?

Nul n'etait aussi moderé comme notre prophete QSSL. la deviation est du a la mauvaise comprehension de quelques pays (PAK, AFG...) qui l'ont rendu aussi rude qu'un rock, deja en general ils sont des rocks meme sans parler religion

Peux-tu développer et argumenter s'il te plait?

[btp50]

Zakia

C'est prendre un raccourci non? Si je voulais empêcher quelqu'un de chercher, c'est exactement le genre de mise en garde que je ferais.

Non ce n'est pas un raccourci ni un echapatoire !
Les croyants veulent bien rentrer dans le domaine de la critique et de l'autocritique avec les athés, le problème c'est que les critiques ne sont valables avec ces derniers que dans un seul sens, au nom de la science disent ils. Mais dès que la critique dépassent leurs entendement en ce qui concerne la science, ils nous répondent que : la science à ses limittes et que avec le temps peut etre que nous aurions des réponses, pourtant dans les critiques ils sont sure d'eux et de leurs sciences, il faut comprendre ici que je ne critique pas la science, je critique la relation de certains avec la science.
Mais en attendant que la science trouve toutes les réponses, le diable et sa cohorte continuent de sevir !
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Remarque que les croyants ont l'honeteté d'avouer qu'il ne savent pas, que les voies de Dieu les dépassent, ce qui n'est pas le cas des athés, pour eux ils savent tout, au nom de la science, qui pourtant à ses limittes, mais ils savent tout.
Ils me donne l'impression d'etre les innocentes victimes du diable.
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Tu es bien d'accord là-dessus. Or quel est le premier mot révélé? Iqra...

Pour moi, la première serait plutot "leve toi et arrete de te cacher dans ces couvertures"
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autrement dit, cherche, cherche et trouve la vérité. Ne prends pas pour argent comptant ce que l'on te conte.

Cela s'adresse aux non croyants quand aux croyants ils ont trouvés.
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Partant, on peut donc supposer que notre intelligence est suffisante également que pour déjouer les pièges et nous faire faire une opinion objective?

En ce qui concerne la religion, c'est un principe que je ne peux partager avec toi, car le diable se cache dans la pseudo objectivité à laquelle tu fais allusion.
D'ailleur je me demande par quelle magie incomprehensible serait tu capable d'etre objectif en religion ? puisqu'il s'agit de la foi !....
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[Harrachi78]

Critique historique ?

... Il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence du créateur mais simplement de faire la part des choses entre le réel et le fantasmagorique ...

Je ne saisit pas très bien, en quoi cela peut-il être en relation avec l'histoire ?

... Et pourquoi s'accrocher absolument au sens littéral des mots au risque de perdre le sens profond du message ? ...

Si il y'a moyen d'atteindre le sens profond d'un message sans passer par le sens littéral des mots qui le formulent, on pourra tous se faire prophètes et juristes, des ce soir même !

[awtul]

Salut Zakia, il y'a une raison toute simple à ça .. c'est parceque les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme la pure parole de Dieu , ils considèrent qu'elle a été écrite sur 1500 ans par plusieurs auteurs , une quarantaine .. et ces auteurs étaient des sages inspirés par le saint esprit , .. alors toutes les erreurs et les stupidités de la bible ils mettent leur reponsabilité sur la faillabilité des auteurs , qui ne sont pas Dieu , mais des hommes .
avec les musulmans c'est différent , ils considèrent le Coran comme la parole meme de Dieu , sans qu'aucun homme ne l'ait touchée , Mahomet ne servant que de messager , comme un facteur pour une lettre de poste. alors dans ces conditions ils doivent trouver tout le coran parfait , ils utilisent toutes les tactiques possibles pour renier les erreurs flagrantes et les absurdités qu'il contient , car la parole de Dieu est censée être parfaite, et applicable en tout temps et tout lieu ... je pense que pour que les musulmans fassent comme les chrétiens , et reconnaissent qu'il y a des erreurs, des absurdités et des choses qui sont inadaptées à notre temps dans leurs saintes écritures , il faut d'abord qu'ils considèrent le coran comme l'oeuvre de Mahomet "inspiré" par Dieu , et pas la parole de Dieu lui meme .. et que finalement les erreurs qu'on y trouve sont imputables à l'ignorance d'un homme du septième siècle, mais que le message de fond , lui , vient de Dieu.

[absent]

salut Zakia et merci pour le topic

Nous avons peur, ou plutot nous nous mefions du diable !
Il est plus malin et est doué d'une intelligence superieur à la notre...
C'est aussi un commandement divin de s'en mefier.

Le diable n'existe pas, tu peut en être sûr ...

Salut Zakia, il y'a une raison toute simple à ça .. c'est parceque les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme la pure parole de Dieu ....
avec les musulmans c'est différent , ils considèrent le Coran comme la parole meme de Dieu

Exact Awful, c'est là que ça coince ... Et c'est vraiment un problème ...
Je ne suis même pas sûr si l'Islam est réformable ou pas... Il faut un changement total de perspective...

[Zakia]

Les croyants veulent bien rentrer dans le domaine de la critique et de l'autocritique avec les athés, le problème c'est que les critiques ne sont valables avec ces derniers que dans un seul sens, au nom de la science disent ils.

Tu as une idée assez fausse de l'athéisme d'une part, d'autre ce que tu leur reproches est également le fait des croyants. Les critiques ne sont valables que si elles vont dans un sens, au nom du Divin.

Tu es bien d'accord là-dessus. Or quel est le premier mot révélé? Iqra...

Btp, s'il te plait, si tu me cites ne sors pas la phrase de son contexte, ça m'énerve. Voilà le contexte :

Et puis même si l'intelligence du malin est supérieure à la nôtre, on peut aussi affirmer qu'elle est inférieure à celle du Divin. Tu es bien d'accord là-dessus. Or quel est le premier mot révélé? Iqra...autrement dit, cherche, cherche et trouve la vérité. Ne prends pas pour argent comptant ce que l'on te conte.
Partant, on peut donc supposer que notre intelligence est suffisante également que pour déjouer les pièges et nous faire faire une opinion objective?

Ce qui donne tout de même un sens quelque peu différent...
Je ne citerai pas tes réponses, puisque tu pars du principe que qui cherche à comprendre est athée...

En ce qui concerne la religion, c'est un principe que je ne peux partager avec toi, car le diable se cache dans la pseudo objectivité à laquelle tu fais allusion.
D'ailleur je me demande par quelle magie incomprehensible serait tu capable d'etre objectif en religion ? puisqu'il s'agit de la foi !....

Donc, si je comprends bien, en cherchant à comprendre, je ne comprends rien puisque je ne comprends que ce que le malin veut bien que je comprenne? Je n'ai pas compris Tu supposes donc que son intelligence est supérieure à celle de Dieu qui nous enjoint de comprendre mais ne nous pas donné les moyens de le faire puisque, d'après toi, le malin se cachera dans toute tentative de compréhension de notre part?

Je ne saisit pas très bien, en quoi cela peut-il être en relation avec l'histoire ?
Si il y'a moyen d'atteindre le sens profond d'un message sans passer par le sens littéral des mots qui le formulent, on pourra tous se faire prophètes et juristes, des ce soir même !

Harrachi, tout doux avec les coups de pattes, je ne fais que débattre
Si, il y a une relation à l'histoire. On peut très bien retrouver certaines traces archéologiques et historiques qui peuvent confirmer ou infirmer certains points.
Pour ce qui est du sens profond du message, pourquoi le coder alors qu'il est destiné à régir la vie de millions d'humains? C'est le meilleur moyen de prêter à confusion et d'autoriser les dérives. Non le message n'est pas codé, il est clair. Surle principe, il est compréhensible de tout temps. Sur la forme, certaines choses, acceptables il y a 15 siècles, ne le sont plus de nos jours. Où est le mal en y remédiant et en adaptant à notre époque? La religion ne peut qu'y gagner.

[Zakia]

Awtul, il me semblait que la bible était aussi parole divine?

Le Coran est fort proche de l'AT soit au dit au passage.

Le Coran n'a été retranscrit que bien après la mort du prophète et ne verra sa fixation ne varietur qu'au 9ème siècle. Comment peut-on être certain que rien n'a été oublié, modifié ou ajouté?

En ce sens, les techniques modernes de recherches peuvent nous éclairer.

Dans la foulée, ça m'amène une question : pourquoi n'avoir pas directement consigné les messages au fur et à mesure de leur révélation plutôt que d'attendre près d'un siècle avant leur retranscription?
L'emploi de l'écriture était déjà très largement répandu en ce temps-là.

[Dandy]

Bonjour Zakia,

Le christianisme et le judaïsme l'ont fait.

Je ne suis pas certain que le christianisme et le judaïsme, comme religions, l'aient fait.
Si des approches philologiques ont été entreprises, ce n'était nullement du fait des religions. Leur impact sur la croyance doit être minoré à mon sens, car quelques soient les incohérences diégétiques de l'Ancien-Testament, il n'a jamais été refondu à partir des dites études. De même, quelques soient les avancées de la physique et de la chimie, la transubstantion est encore au coeur du rite catholique.

Pourquoi pas l'islam?

Il me semble que c'est déjà le cas, puisque l'histoire du texte (collecte...etc.) est fixé au moyen de méthodes qui relèvent de la science moderne (histoire...etc.)

Il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence du créateur mais simplement de faire la part des choses entre le réel et le fantasmagorique.

Qu'est-ce que tu entends par fantasmagories, pourrais-tu en donner un exemple ?

De quoi a-t-on peur?

Dans la mesure où la foi est "gratuite", je ne pense pas que l'on ai des raisons d'avoir peur de telles démarches.

Et pourquoi s'accrocher absolument au sens littéral des mots au risque de perdre le sens profond du message?

Le sens profond, si polysémie il y a, est toujours à chercher à partir des "mots", de leur agencement...Il est difficile de faire l'impasse d'une telle démarche.

Quel intérêt y a-t-il à respecter la lettre, ce qui relève parfois de la barbarie pure et simple, plutôt que l'esprit qui est à la fois intemporel et sensé ?

Je pense que tu fais référence au versant législatif ou plutôt normatif du Coran. En fait la manière d'aborder ces passages a toujours été en discussion parmi les différentes écoles de jurisprudence: quand adopter une lecture littéraliste et quand doit-on lui préférer une lecture essentialiste, sont des questions quotidiennement posées, quand il s'agit de statuer sur un fait.

[Mohamed_Rédha]

Le diable n'existe pas, tu peut en être sûr ...

Est-ce une réalité scientifique prouvée, ou une simple intuition.. ?

Je ne suis même pas sûr si l'Islam est réformable ou pas... Il faut un changement total de perspective...

Il y a là deux aspects distincts qu'il faut bien expliquer :
1/ L'Islam a ces fondement, des dogmes qui ne peuvent faire l'objet d'évolution :
1.a. Les connaissances religieuses fixes non-sujettes à l'expérimentation : comme par exemple l'existence du Diable (Satan et sa cohue), la vie après la mort etc..
1.b. Les obligations et les interdits.. appelés aussi les limites (الحدود)

2/ L'adaptation a certaines situations nouvelles induites par les conditions de la vie dite "moderne". C'est el-idjtihad et les fatawas.

[btp50]

Tu as une idée assez fausse de l'athéisme d'une part, d'autre ce que tu leur reproches est également le fait des croyants. Les critiques ne sont valables que si elles vont dans un sens, au nom du Divin.

Tu as raison, je ne fais que leur reproché ce qu'ils me reproche et cela ne fait pas avancer le débat.
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Tu es bien d'accord là-dessus. Or quel est le premier mot révélé? Iqra...

Btp, s'il te plait, si tu me cites ne sors pas la phrase de son contexte, ça m'énerve. Voilà le contexte :

Je ne suis pas sorti du contexte, tu me dis que la première sourat etant "iqra" je t'ai répondu que pour moi ca ne l'est pas, et c'est plutot "l'envellopé (elmoudathirr)" d'ailleur l'exegese est partagé à ce sujet, mais pour moi, Dieu interpelle le prophète ensuite il lui dit d'apprendre, c'est plus dans la logique à mon sens.
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Et puis même si l'intelligence du malin est supérieure à la nôtre, on peut aussi affirmer qu'elle est inférieure à celle du Divin. Tu es bien d'accord là-dessus.

Je n'ai pas relevé parceque je ne vois pas ce qui te permet une telle affirmation ? L'affirmation selon laquelle tu puisse parler de l'intelligence du Divin, parceque l'intelligence est propre à l'homme, à la raison, et ne saurait etre l'attribut de Dieu, en tous cas selon l'expression que l'on donne à l'intelligence. Dieu aurait il besoin de "l'intelligence" telle que tu entends ce mot ?
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Donc, si je comprends bien, en cherchant à comprendre, je ne comprends rien puisque je ne comprends que ce que le malin veut bien que je comprenne? Je n'ai pas compris

C'est exactement cela oui
Parceque tu ne cherche pas à comprendre, tu cherche à demolir.
Pourquoi dis je que tu cherche à demolir ? Parceque lorse que tu es mis devant l'insuffisance scientifique, tu trouve l'excuse d'affirmer que la science n'est pas encore au point, au lieu de reconnaitre que la science ne peut franchir le portail de la mort. Tu trouvera meme le moyen de dire, que la congelation des etres humains n'est pas encore au point, n'est ce pas ?
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Tu supposes donc que son intelligence est supérieure à celle de Dieu qui nous enjoint de comprendre mais ne nous pas donné les moyens de le faire puisque, d'après toi, le malin se cachera dans toute tentative de compréhension de notre part?

Tu serais gentil d'eviter le sophisme
Et dis clairement ou tu veux en venir ? en evitant de répondre toi meme à la question que tu pose.
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@ far

Le diable n'existe pas, tu peut en être sûr ...

Et par extension Dieu n'on plus.
Dis plutot que ca pose un problème aux athés de diserter en prenant en compte cet etre .........
Remarque je les comprends, ils preferent s'en prendre à Dieu que à leur maitre cheri, ah celui là, il ne faut pas y toucher !
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[Dandy]

c'est parceque les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme la pure parole de Dieu

Qu'est-ce que le Pentateuque et les tables de la loi selon toi ?

ils considèrent qu'elle a été écrite sur 1500 ans par plusieurs auteurs , une quarantaine .. et ces auteurs étaient des sages inspirés par le saint esprit , .. alors toutes les erreurs et les stupidités de la bible ils mettent leur reponsabilité sur la faillabilité des auteurs , qui ne sont pas Dieu , mais des hommes .

Tu es sur que c'est le propos de l'église romaine à propos de l'Ancien-Testament ?

Comment expliques-tu les procès pour hétérodoxies ?

je pense que pour que les musulmans fassent comme les chrétiens , et reconnaissent qu'il y a des erreurs, des absurdités et des choses qui sont inadaptées à notre temps dans leurs saintes écritures , il faut d'abord qu'ils considèrent le coran comme l'oeuvre de Mahomet "inspiré" par Dieu , et pas la parole de Dieu lui meme .. et que finalement les erreurs qu'on y trouve sont imputables à l'ignorance d'un homme du septième siècle, mais que le message de fond , lui , vient de Dieu.

Le corpus bibliques a été retouché par les églises chrétiennes a l'orée des découvertes scientifiques ?

Peut-être que je me suis fait escroqué, mais dans la version de la Bible de Jérusalem que j'ai entre les mains, dans la partie Genèse, I.1: "De la création du Déluge": il n'y a pas écrit:
"Dans la mesure où ce texte est un produit de l'homme et que son propos sur la question est caduque, le patriarcat orthodoxe de Jérusalem et le patriarcat latin de Jérusalem, ont le plaisir de vous proposer à la place, un article extrait de Science qui fait actuellement référence sur la question. Nous ne manquerons de vous tenir au courant, dans nos prochaines éditions, des éventuelles nouveautés sur la question"
Non, non dans la mienne, je lis encore: "Au commencement, Dieu créa la terre et le ciel".

[Bachi]

Pourquoi l'islam refuse-t-il la critique historique ?

Immaturité.
Le monde musulman n'est pas encore tout à fait entré dans le modernisme.
Retard qui s'explique par son niveau de développement.