Pourquoi l'islam refuse-t-il la critique historique

[Dandy]

le droit musulman a etait etabli par des humains dans un contexte historique economique et geographique certes il recoit des modifications durant les siecles mais j'ai le droit de critiquer ce droit sans pour autant ne pas etre musulman

Oui et non. Tu as plusieurs sources de charia dans son acception juridique (el fiqh).

Il y a le Coran qui est l'horizon absolu et ultime de la loi. Aucune ne peut aller à son encontre. Néanmoins, il ne s'agit pas d'un livre de droit: donc en dehors des versets non-ambigus, il arrive que certaines règles se doivent d'être extraites par le billet de l'exégèse.

La seconde source du droit pour les sunnites: c'est la sunna et les hadiths.

Il peut y avoir un débat (et il y a un débat d'ailleurs) sur l'authenticité de certains hadiths. Certains penseurs musulmans (indépendents des écoles de jurisprudences) pensent que les méthodes que l'on applique pour authentifier les hadiths ne sont pas sont suffisamment précises pour que l'on puisse les attribuer au Prophète (sws) et par là même en faire des sources pour légiférer. Dans le cadre des luttes internes pour le pouvoir après la mort du Prophète (sws), il n'est pas impossible que beaucoup de Hadiths aient été rajouté pour des intérêts politiques; aussi, devant l'ampleur de la tâche et sa complexité, ils préconisent tout simplement d'éjecter l'ensemble des hadiths des sources du droit musulman (Ex. Gamal el Banna).

Il y a certains principes méthodologiques qui permettent d'établir une loi: le premier est le raisonnement analogique (el qyas), mais sa pertinence est discuté dans le monde musulman (les chiites le rejette et certaines écoles sunnites discutent sa pertinence).
Une fois une conclusion tirée, elle est proposée au consensus de la oumma (El Ijma3). Bien que le sunnisme ai toujours été dépourvu de clergé, il me semble qu'à l'époque des premiers empires de l'Islam la chose était plus facile dans la mesure où les centres théologiques étaient clairement reliés à des califats. Aujourd'hui, l'émergence des institutions ayant l'autorité suffisante pour se prononcer sur les questions peut être discutable (même si elle ne l'est pas vraiment).

A côté de cela, il y a d'autres sources du droit :

el istihsan, el istislah, el ijtihad (par les savants qu'on s'entende), el taklid, el ma3rouf.

Alors pour résumer:

Le Coran : Première et ultime source, elle est complètement indiscutable si on est musulman de quelques obédience que l'on soit.
Elle n'a pas vraiment pour vocation de changer durant les siècles: ce qui pourrait évoluer parfois, c'est la formulation juridique de certains principes qui y sont énoncés :

Ex. les châtiment associés à certains actes, les statuts juridiques (mais nullement la frontière entre le licite et l'illicite qui est tracée pour l'éternité). Est-ce qu'on doit pratiquer une lecture essentialiste (dont potentiellement évolutive en prenant pour guide "esprit du texte") ou normative et littéraliste).

La sunna: pour les sunnites, la vie du Prophète n'est pas un accident mais une exemple. En cela, elle est source de savoir. Par contre, il y a une intervention de l'homme (el qyas) pour déduire la transcription juridique de certains épisodes.

Il y a les hadiths dont on peut ouvertement remettre en question, pour certains, l'authenticité (à condition d'avoir des arguments sérieux).
Il est absolument aberrant de voir certains musulmans verser dans l'histoire mythique et de béatifier, à l'instar des catholiques, des figures historiques de l'époque (ça va des sahaba aux compilateurs).

Les autres sources ont pour vocation de combler les "vides", ce sont des méthodes si tu veux. Elles sont du fait de l'homme qui y cherche des voies, des chemins pour répondre à certaines questions.

Selon moi, le monde musulman aujourd'hui court un double péril:
celui du manque d'instruction religieuse (je parle de ma génération) et qui fait primer dans "l'analyse" le "ce qu'on veut" sans jamais prendre en question le "ce que l'on peut".
De l'autre côté, il y a une fixité de la pensée qui canonise des figures humaines et accorde à leur proposition un statut de vérité quasi-sainte: El boukhari est peut-être un grand homme qui a peut-être adopté dans sa classification une méthode qui peut en ravir beaucoup, mais il n'est en aucun cas indiscutable: et le discuter n'est nullement un acte de défiance vis-à-vis de la religion (il faut néanmoins avancer des arguments sérieux pour que ladite discussion ai un intérêt pour la Oumma).

[Az-Zouaoui]

@pyrhamid :

Tu dis que t’as le droit de critiquer le droit islamique tout en restant musulman. Vu que le mot critiquer est ambigu, je t’explique que si par critique tu entends penser qu’on peut instaurer des législations meilleures que la législation divine, ceci constitue par le consensus des savants un motif d’apostasie.

Maintenant si j’ai mal compris ou si t’as des sources pour appuyer tes dires, je serais intéressé de les voir. Autrement, l’avis personnel d’anonymes du net sans aucune légitimité ne m’intéresse pas plus que ça et j’en resterais là pour ma part.

@Dandy :

Tout d’abord, je voudrais insister sur une chose : comme je le disais dans l’autre topic, je ne vois pas pourquoi on cite sans cesse le nom de Jamal Al Banna sur ce forum! Sa démarche est doublement inutile. D’un coté, comme il l’avoue lui-même (implicitement), il n’a aucune légitimité théologique. D’ailleurs sa célébrité est en (grande ?) partie dû au fait qu’il soit le « frère de ». Une sorte de « peoplisation » de la pensée si tu veux. Il est donc inutile de s’attendre à ce que ses avis fassent échos en dehors des cercles des « en cravatés » .
D’un autre côté, relayer ce genre de pensées ne fait qu’attiser des polémiques stériles. Si le désir de changement était vraiment sincère, le débat devrait se faire entre les initiés qui eux auront le pouvoir d’agir. Compter sur l’émotion d’un bon petit peuple nourrit à longueur de journée de modernisme est une impasse, sauf si ce sont d’autres motivations qui nous animent.

Second point. L’argument politique pour justifier la probable présence de hadiths fabriqués au sein du corpus des hadiths authentique est assez récurent et intuitif mais qui tombe à l’eau rapidement en examinant le processus d’authentification. Des savants ont de tout temps passer des années en prison pour beaucoup moins que ça et leur intransigeance n’a pas pour autant faillie. Vois-tu, ce qui fait la beauté de la chose c’est que c’est un savoir ouvert à TOUT le monde et qui a suscité un engouement depuis 14 siècles (c'est qui fait aussi qu'on est attaqué de partout, vu que tout le monde "s'y connait" maintenant...). Le processus d’authentification a des critères précis et chaque jugement est clairement justifié, chaque terme est clairement défini…
En parlant des rapports avec les gouverneurs, une anecdote de Hassan Al Basri me vient à l’esprit. Ses étudiants racontent qu’il a déménagé plusieurs fois pour fuir le Wali d’Irak de l’époque qui tenait absolument à lui rendre hommage de peur de se laisser amadouer!

Aussi, il faut savoir, comme je l’ai expliqué dans l’autre topic, que les hadiths fabriqués existent toujours dans des recueils de hadiths…fabriqués !

Pour ce qui est du rôle du califat dans l’établissement du consensus, il faut distinguer deux aspects juridiques distincts : le califat, par nature de cette forme de gouvernance, ne s’immisçait que très peu dans la vie de ses citoyens. En d’autres mots, le corpus législatif était beaucoup moins volumineux que ce qu’il est de nos jours et pas seulement pour des raisons politiques et de complexité des modes de vie. Ainsi, le consensus sur des questions d’héritages n’engageait que les individus alors que le consensus sur le statut des zoroastriens engageait l’état central.

Quant au istihsan, taklid, etc. je ne vois pas exactement de quoi tu veux parler. Des exemples peut-être ?
Si c’est le 3orf, il n’a pas force de loi à ce que je sache.
Je voudrais te demander aussi : Que veux-tu dire par « esprit du texte » ?

Enfin, personne ne dira qu’on devrait canoniser des savants, morts ou vivant : la canonisation n’existe pas en islam! Notre religion, de par sa perfection, pose des limites claires dans les relations humaines : on n’a pas le droit de dire du mal d’une personne absente sauf dans des cas bien précis et à condition que ça soit justifié et nécessaire.
Dire que tel auteur « en fait trop » parce qu’il nous rapporte des faits ou des épisodes biographiques qui nous paraissent relever de la mythologie n’a rien d’éthique, ni de scientifique d’ailleurs. Leur "monde" était plus "enchanté" tout simplement, comme dirait ma grand-mère

[Dandy]

Bonjour

Tout d’abord, je voudrais insister sur une chose : comme je le disais dans l’autre topic, je ne vois pas pourquoi on cite sans cesse le nom de Jamal Al Banna sur ce forum!

Je l'ai cité pour signaler qu'il existait des personnes qui remettaient en question l'authenticité de certains hadiths de façon radicale.

Sa démarche est doublement inutile.

Tu m'excuseras mais c'est là ton point de vue. Bien qu'il ne dispose pas d'une école de jurisprudence, son point de vue, s'il est bien argumenté, peut et doit enrichir le débat.

D’un coté, comme il l’avoue lui-même (implicitement), il n’a aucune légitimité théologique

En dehors des compétences personnelles et de la pertinence du propos, personne n'a de légitimité absolu dans le sunnisme. Dans la mesure où il n'y a pas de clergé, on ne peut évoquer l'argument de la l'autorité pour accréditer et surtout discréditer une proposition. La multiplicité des points de vue est inhérente au sunnisme (ex. il n'y a pas une mais des écoles de jurisprudence) et rien n'empêche l'émergence, dans le débat, de voix individuelles, si elles portent un discours structuré.

D’un autre côté, relayer ce genre de pensées ne fait qu’attiser des polémiques stériles.

Selon toi elles sont peut-être stériles. Pour ma part, je considère que l'éventuelle réévaluation du statut juridique des hadiths au vue de leur degré de fiabilité n'est pas vain.

Si le désir de changement était vraiment sincère, le débat devrait se faire entre les initiés qui eux auront le pouvoir d’agir.

Qu'est-ce qu'un initié selon toi ?

Compter sur l’émotion d’un bon petit peuple nourrit à longueur de journée de modernisme est une impasse, sauf si ce sont d’autres motivations qui nous animent.

Le débat doit concerner toute la Oumma. Qu'importe qui parle tant que son propos est religieusement cohérent.

L’argument politique pour justifier la probable présence de hadiths fabriqués au sein du corpus des hadiths authentique est assez récurent et intuitif mais qui tombe à l’eau rapidement en examinant le processus d’authentification. Les savants ont de tout temps passer des années en prison pour beaucoup moins que ça

Il me semble que dans les guerres de successions, on a vu des transgressions d'un ordre tout aussi important...

Le processus d’authentification a des critères précis et chaque jugement est clairement justifié, chaque terme est clairement défini…

Le processus d'authentification suppose trois postulats:

- Qu'il n'y a eu aucune altération dans le processus de transmission.

- Que le ou les témoins soient de bonne foi: Quand on sait les querelles advenus dans l'entourage du Prophète (sws) (on peut en trouver quelques chez Abu Al-Hadid) et les moyens, théologiquement contestables, dont on a fait usage durant les guerres de succession: on ne peut regarder l'ensemble de ces témoignages comme si ils s'agissaient des vérités brutes dénuées de tout intérêt conjoncturel.

- Que les compilateurs aient eu une mémoire surhumaine et qu'ils eussent accomplis cette tâche sans faillir.

on peut sérieusement poser la question des intérêts en jeu.

Il me semble cela fait assez de postulats à admettre pour que l'on puisse s'interroger sur la pertinence de conserver tous les hadiths comme source de législation (et non uniquement de complément de compréhension du texte coranique).

Aussi, il faut savoir, comme je l’ai expliqué dans l’autre topic, que les hadiths fabriqués existent toujours dans des recueils de hadiths…fabriqués !

Tous les recueils de hadiths sont fabriqués.

Quant au istihsan, taklid, etc. je ne vois pas exactement de quoi tu veux parler. Des exemples peut-être ?

El taklid : quand on a pas la compétence pour faire el ijtihad, on se réfère à un mathab.
Quand on se réfère exclusivement à une école juridique on appelle cela taklid mou3aiin, quand on alterne ses sources selon le sujet on appelle cela taklid moutlik.

El istihsan (préférence), c'est une exception que l'on fait temporairement à une règle pour éviter une nuisance. Ex. Se mettre nue devant un médecin pour être examiné parce que l'examen ne peut attendre.

Si c’est le 3orf, il n’a pas force de loi à ce que je sache.

El ma'arouf en est pourtant une source.

de par sa perfection, pose des limites claires dans les relations humaines : on n’a pas le droit de dire du mal d’une personne absente sauf dans des cas bien précis et à condition que ça soit justifié et nécessaire.

Remettre l'infaillibilité supposée de la mémoire d'El Boukhari, ce n'est pas médire

Dire que tel auteur « en fait trop » parce qu’il nous rapporte des faits ou des épisodes biographiques qui nous paraissent relever de la mythologie n’a rien d’éthique, ni de scientifique d’ailleurs.

Affirmer qu'il l'a fait de manière optimale parce que sa mémoire était infaillible ne l'est pas plus

[Zakia]

Techniquement si pour PLUSIEURS raisons dont :

"وَمَآ ءَاتَٮٰكُمُ ٱلرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَہَٮٰكُمۡ عَنۡهُ فَٱنتَهُواْ*ۚ وَٱتَّقُواْ ٱللَّهَ*ۖ إِنَّ ٱللَّهَ شَدِيدُ ٱلۡعِقَابِ" 59:7

Puis-je avoir d'autres raisons? D'après le verset, il est dit qu'il faut suivre les préceptes du messager et tenir compte de ses injonctions en bien ou en mal (je simplifie). Il n'est pas dit que la lapidation est permise.
Si maintenant le prophète en parlé et eu égard aux polémiques (que je trouve justifiées) quant à l'authenticité des hadiths, il vaudrait mieux s'abstenir.
En clair on en revient à la question principale du thread : pourquoi ne pas accepter la critique historique et séparer le bon grain de l'ivraie?

Il y a le Coran qui est l'horizon absolu et ultime de la loi. Aucune ne peut aller à son encontre. Néanmoins, il ne s'agit pas d'un livre de droit: donc en dehors des versets non-ambigus, il arrive que certaines règles se doivent d'être extraites par le billet de l'exégèse.

Je suis d'accord, pas plus qu'il n'est une encyclopédie scientifique

La seconde source du droit pour les sunnites: c'est la sunna et les hadiths.

Et vu la fiabilité des hadiths , c'est justement là où ça coince. On se retrouve avec des textes juridiques qui correspondaient à une certaine époque , certaines moeurs et coutumes, mais qui sont loin de correspondre à notre époque. Je lemaintiens, certaines dispositions sont tout simplement barbares ! On pouvait encore concevoir ce genre de châtiments lors d'époques reculées mais de nos jours, ça tient plus de la torture et de la perversité que de la punition .

[Az-Zouaoui]

Puis-je avoir d'autres raisons? D'après le verset, il est dit qu'il faut suivre les préceptes du messager et tenir compte de ses injonctions en bien ou en mal (je simplifie). Il n'est pas dit que la lapidation est permise.

C'est ce que disent les injonctions du prophète. Tu me suis jusque là?

Si maintenant le prophète en parlé et eu égard aux polémiques (que je trouve justifiées) quant à l'authenticité des hadiths, il vaudrait mieux s'abstenir.

Il n'y a aucune polémique autour de l'authenticité des hadiths de la lapidation : Ce n'est pas parce que certains le veulent très fort (qu'il y ait polémique) qu'il y'en a une!

En clair on en revient à la question principale du thread : pourquoi ne pas accepter la critique historique et séparer le bon grain de l'ivraie?

Je ne vois pas le rapport ni de quelle ivraie tu veux parler du moment que tes affirmations ne valent pas grand chose devant la réalité qui les contredit.

Et vu la fiabilité des hadiths , c'est justement là où ça coince.

La fiabilité des hadiths n'est pas un dogme, c'est une réalité!
Ce genre d'affirmations n'est pas gratuit à moins qu'on les prouve...

On se retrouve avec des textes juridiques qui correspondaient à une certaine époque , certaines moeurs et coutumes, mais qui sont loin de correspondre à notre époque.

L'égocentrisme temporel. Les autres étaient des barbares, nous on mange avec des fourchettes en inox, on n'est pas pareil!

Je lemaintiens, certaines dispositions sont tout simplement barbares ! On pouvait encore concevoir ce genre de châtiments lors d'époques reculées mais de nos jours, ça tient plus de la torture et de la perversité que de la punition .

Comme je le disais plus haut, ce genre de positionnement est une apostasie par le consensus des juristes. Ce n'est pas un jugement, je ne suis pas habilité à le faire, c'est juste pour ton information.

[naw08]

J’avais écrit que sahih el-boukhari était fait au 4 èm siècles (h),désolé je rectifier

هو الإمام أبو عبد الله محمد بن إسماعيل بن إبراهيم بن المغيرة البخاري الجُعْفِيّ ولاءً.
ولد سنة 194هـ بخرتنك قرية قرب بخارى، وتوفى فيها سنة 256هـ.

D’après la date de naissance et de la mort de l’imam, le livre est écrit au troisième (3) siècle (h) et non le qutrième

[Dandy]

La fiabilité des hadiths n'est pas un dogme, c'est une réalité!
Ce genre d'affirmations n'est pas gratuit à moins qu'on les prouve..

Justement. Les compilations des hadiths sont ne sont pas des oeuvres saintes, cela veut dire que pour les accepter comme authentiques, il faudrait qu'elles prouvent leur authenticité. Or, pour l'instant le seul argument qui y est récurrent, repose sur trois postulats discutables.

Nous devons chercher la vérité sur ces questions, cela veut dire que si aujourd'hui, il existe d'autres moyens pour confirmer ou infirmer l'authenticité de certains hadith, il ne faut pas hésiter à le faire. L'approche des premiers compilateurs étaient méthodologiques, il y a peut-être une approche plus matérielle pour le faire (Histoire, linguistique...etc.).

Il n'y a qu'un seul livre Saint c'est el Qu'ran, el Karim; tous les autres doivent prouver leur authenticité (el hadith) et établir la pertinence de leur propos (jurisprudence).

[Zakia]

Je ne vois pas le rapport ni de quelle ivraie tu veux parler du moment que tes affirmations ne valent pas grand chose devant la réalité qui les contredit.

Quelle réalité? Celle d'il y a 15 siècles? Comment savoir et déterminer la réalité des choses si on les confronte pas à la science? Celle de la datation par exemple.

L'égocentrisme temporel. Les autres étaient des barbares, nous on mange avec des fourchettes en inox, on n'est pas pareil!

Procès d'intention, je n'ai jamais rien exprimé de tel. Je dis simplement qu'à chaque époque ses moeurs et ses coutumes. Les moeurs actuelles sont fort éloignées de celles de l'époque. Et vouloir ériger celles du 7ème siècle en modèle à suivre et à faire perdurer est absurde !

[Dandy]

En fait, il me semble que la question que Zakia pose est la suivante (tu m'arrêtes si je me trompe) :

Il ne s'agit pas de redéfinir les limites du licite et de l'illicite, mais de savoir si le châtiment dans sa pratique peut évoluer. Est-ce qu'il faut considérer les châtiments comme étant a-historiques ou sont-ils potentiellement réformables selon le temps (en trouver "l'équivalant" dans les mesures de coercition actuellement en place pour d'autres délits).

Je rappelle néanmoins que l'écrasante majorité des pays musulmans a implicitement répondu à la question: si on prend le cas du zina', la punition va de l'amende à la peine de prison, mais hormis quelques pays, la flagellation publique n'est présente nul part.

[Zakia]

Dandy

Oui c'est bien cela

Et je ne vois raisonnablement pas ce qui pourrait empêcher d'élaborer des textes juridiques plus en accord avec notre temps.

[pyrhamid]

je rejoint zakia et dandy la problematique est celle ci

[Az-Zouaoui]

Avec un peu de retard…

Je l'ai cité pour signaler qu'il existait des personnes qui remettaient en question l'authenticité de certains hadiths de façon radicale.

Il y a aussi des tueurs en série, des gangsters, des banquiers… Et puis, ce genre d'individus existent sur ce forum même, pas besoin d'aller jusqu'en Egypte.

Tu m'excuseras mais c'est là ton point de vue. Bien qu'il ne dispose pas d'une école de jurisprudence, son point de vue, s'il est bien argumenté, peut et doit enrichir le débat.

Si tu penses qu'on peut argumenter ce genre d'idées extravagantes c'est que tu as une piètre idée de notre religion. De plus, que ce genre de réformes vienne d'un néophyte qui ne prend même pas la peine d'acquérir un semblant de légitimité est tout simplement une insulte à l'intelligence des savants qui se sont succédés pendant 14 siècles.

En dehors des compétences personnelles et de la pertinence du propos, personne n'a de légitimité absolu dans le sunnisme. Dans la mesure où il n'y a pas de clergé, on ne peut évoquer l'argument de la l'autorité pour accréditer et surtout discréditer une proposition. La multiplicité des points de vue est inhérente au sunnisme (ex. il n'y a pas une mais des écoles de jurisprudence) et rien n'empêche l'émergence, dans le débat, de voix individuelles, si elles portent un discours structuré.

L'absence de légitimité dont je parle est le fait qu'il n'a pas appris le coran par cœur alors que c'est le prélude à toute étude théologique sérieuse, donc comme tu le dis si bien, il y a absence de compétence dans ce cas. Même des leaders de sectes plus extravagantes les unes que les autres, avaient pris cette peine (je pense notamment à Ibn Toumert le fondateur des Almouahad). Le débat avec ce genre de personnes est un débat de sourds.

Selon toi elles sont peut-être stériles. Pour ma part, je considère que l'éventuelle réévaluation du statut juridique des hadiths au vue de leur degré de fiabilité n'est pas vain.

Pourquoi faire :

• Parce que certains hadiths paraissent absurdes ou cruels? Si c'est le cas, c'est une mauvaise raison pour le faire.
• Parce que tu penses qu'on peut mieux faire? Probablement et c'est ce qui se fait de tout temps, j'en veux pour preuve les milliers de livres sur le hadith qui ont été écrit tout au long de l'Histoire de l'islam. Il faut juste avoir conscience des contraintes qui font que ce travail ne sera jamais "révolutionnaire" comme peuvent l'espérer certains.

Qu'est-ce qu'un initié selon toi ?

Quelqu'un qui est reconnu par ses pairs pour sa piété ET son savoir ce qui permet à sa parole de faire force de loi auprès des musulmans qui jugent qu'elle est la plus juste.

En d'autres mots, un musulman n'a pas le droit de dire que le voile n'est pas une obligation religieuse, par exemple, simplement parce que lui ou un illustre inconnu le pensent.

Le débat doit concerner toute la Oumma. Qu'importe qui parle tant que son propos est religieusement cohérent.

Ma foi, c'est une conception assez "athénienne" de la Oumma qui n'a rien qui la justifie religieusement. Notre religion nous exhorte à apprendre et quand on ne sait pas, on consulte celui qui sait. Simple et limpide.

Il me semble que dans les guerres de successions, on a vu des transgressions d'un ordre tout aussi important...

Je n'ai pas saisi le sens de cette phrase.

Le processus d'authentification suppose trois postulats:

- Qu'il n'y a eu aucune altération dans le processus de transmission.

- Que le ou les témoins soient de bonne foi: Quand on sait les querelles advenus dans l'entourage du Prophète (sws) (on peut en trouver quelques chez Abu Al-Hadid) et les moyens, théologiquement contestables, dont on a fait usage durant les guerres de succession: on ne peut regarder l'ensemble de ces témoignages comme si ils s'agissaient des vérités brutes dénuées de tout intérêt conjoncturel.

- Que les compilateurs aient eu une mémoire surhumaine et qu'ils eussent accomplis cette tâche sans faillir.

Oui, mais il ne suppose pas ces trois postulats!

Et puis l'argument politique n'est qu'une transposition de ce qu'on connaît à notre époque ce qui est très hasardeux et pas du tout scientifique. Faire de l'exégèse historique n'a rien de l'Histoire. A moins d'éléments probants, ça n'a aucune valeur si ce n'est de vivre dans le doute.

Tous les recueils de hadiths sont fabriqués.

C'est très profond comme remarque, merci.

El taklid : quand on a pas la compétence pour faire el ijtihad, on se réfère à un mathab.
Quand on se réfère exclusivement à une école juridique on appelle cela taklid mou3aiin, quand on alterne ses sources selon le sujet on appelle cela taklid moutlik.

Un école de jurisprudence ne serait qu'un vulgaire rassemblement de juristes qui sont d'accord avec le fondateur de leur école?!!!

Pourtant, des juristes malékites qui contredisent l'Imam Malik sont loin d'être des exceptions (idem pour les autres madhahib).

Un Madh'hab est une méthodologie pas un mimétisme.

El istihsan (préférence), c'est une exception que l'on fait temporairement à une règle pour éviter une nuisance. Ex. Se mettre nue devant un médecin pour être examiné parce que l'examen ne peut attendre.

Je ne connais pas, je me renseignerais inchallah.

Pour ton exemple, je pense qu'une des règles dans ces exceptions est la limitation au strictement nécessaire, ie. on ne se dévêtue pas complètement pour un examen "localisé", voir pas du tout pour un examen "de routine". A confirmer (mais là n'est pas notre propos 3ala koulli hal).

El ma'arouf en est pourtant une source.

El ma'arouf et el 3orf sont deux choses différentes.

Remettre l'infaillibilité supposée de la mémoire d'El Boukhari, ce n'est pas médire

Soubhane Allah! Mais qui a dit que sa mémoire était infaillible, certainement pas moi! C'est juste un paramètre (son extraordinaire mémoire) parmi tant d'autres qui font que son Sahih ait l'importance qu'il a dans la sunna, une bonne mémoire étant nécessaire pour un travail de classification. Si on n'a que ça à lui reprocher, ce n'est certes pas de la médisance, c'est juste affirmer une évidence que personne ne conteste.

Affirmer qu'il l'a fait de manière optimale parce que sa mémoire était infaillible ne l'est pas plus

Cf. plus haut.

[Az-Zouaoui]

Justement. Les compilations des hadiths sont ne sont pas des oeuvres saintes,

Of course.

cela veut dire que pour les accepter comme authentiques, il faudrait qu'elles prouvent leur authenticité.

Ce qui a déjà été fait.

Or, pour l'instant le seul argument qui y est récurrent, repose sur trois postulats discutables.

Postulats que TU poses toi-même et qui n'expriment que TA position sur le sujet. Comme on dit "rak t7adji ou t'fak".

Nous devons chercher la vérité sur ces questions, cela veut dire que si aujourd'hui, il existe d'autres moyens pour confirmer ou infirmer l'authenticité de certains hadith, il ne faut pas hésiter à le faire.

Ce qui est enrageant dans ce genre de débats c'est ces affirmations gratuites qui ne reflètent qu'une réalité fantasmée. Les hadith ont de tout temps été examinés sous toutes les coutures, checked and double checked, et rien n'a été épargné pour le faire. Si tu penses que ce n'est pas le cas, soyons plus constructifs, évitons les phrases expéditifs et vagues et dis nous clairement, avec des exemples précis de préférence, ce qui te laisse penser ainsi.

Encore une fois, si cette obstination à vouloir faire mieux part d'un espoir que le corpus de la tradition soit expurgés de tout ce qui nous est gênant ou restrictif, on se trompe clairement de révolution.

L'approche des premiers compilateurs étaient méthodologiques, il y a peut-être une approche plus matérielle pour le faire (Histoire, linguistique...etc.).

Je ne vois pas comment ni l'intérêt du moment que ce n'est pertinent que quand il y a eu discontinuité historique. Mais bon, pourquoi pas.

[Az-Zouaoui]

Quelle réalité? Celle d'il y a 15 siècles? Comment savoir et déterminer la réalité des choses si on les confronte pas à la science? Celle de la datation par exemple.

Non, celle de 14 siècles de travail ininterrompu.

Pour ce qui est de la confrontation à la science, on dirait le saint graal, on lance ça comme ça sans jamais chercher à savoir si c'est pertinent ou pas (ce qui ne l'est clairement pas) !

Pour la science je te renvoi ICI.

Procès d'intention, je n'ai jamais rien exprimé de tel. Je dis simplement qu'à chaque époque ses moeurs et ses coutumes. Les moeurs actuelles sont fort éloignées de celles de l'époque. Et vouloir ériger celles du 7ème siècle en modèle à suivre et à faire perdurer est absurde !

A ce que je sache, les mœurs d'une époque ne sont pas source de législation en islam, surtout quand elles s'opposent clairement à ses injonctions. Ton propos revient à dire "personne ne respecte l'islam de nos jours, mettons les compteurs à zéro et disons qu'on est tous de bons musulmans"

[Az-Zouaoui]

En fait, il me semble que la question que Zakia pose est la suivante (tu m'arrêtes si je me trompe) :

Il ne s'agit pas de redéfinir les limites du licite et de l'illicite, mais de savoir si le châtiment dans sa pratique peut évoluer. Est-ce qu'il faut considérer les châtiments comme étant a-historiques ou sont-ils potentiellement réformables selon le temps (en trouver "l'équivalant" dans les mesures de coercition actuellement en place pour d'autres délits).

Tant que ça s'appuie sur un argument théologique et pas sur les droits de l'Homme ou autre, sûrement. Pour le moment, il n'y a rien de tel.

Je rappelle néanmoins que l'écrasante majorité des pays musulmans a implicitement répondu à la question: si on prend le cas du zina', la punition va de l'amende à la peine de prison, mais hormis quelques pays, la flagellation publique n'est présente nul part.

Je te rappelle que ceci n'a jamais été fait à l'issue d'un débat religieux et que cet état de fait ne signifie pas qu'il y a eu une "réforme" des croyances.

Une petite anecdote pour illustrer cette hypocrisie : il paraît que l'état Algérien en voulant créer le Pari Sportif Algérien (PSA) et le Loto, avait organisé un débat à la télé avec les plus grandes figures religieuses du pays. L'issue de ce débat a été que les paris, dont le loto, sont illicites. On connaît la suite de l'histoire…