Origine des religions!

[absent]

a propos de tes questions..
j'ai l'impression que tu n'as pas compris la conception islamique
dieu nous laisse le libre arbitre..mais aucune action ne passera outre sa volonté meme les bonnes actions ..j'en avis parlé une fois sur un autre topic:

En fait, pour être claire une fois pour toute, je tiens à soulever un point important.

Ce qui est le sujet ici c'est l'origine des écriture saintes et spécialement le Coran. Bien sur, en se fiant aux interprétations des exégètes au cours des siècles, et même aux interprétations et idées personnelles que chacun de nous fait des versets de la révélation, comme le fait tamerlan, il est tout à naturel que l'on peut ériger tout une construction plus ou moins rationnelle du contenu. Cependant, ceci n'est pas objectif, l'objet étant le Coran, pour l'étudier objectivement il faut revenir au Coran et à ce qu'il dit dans ses versets et non aux constructions théologiques ultérieurs.

En fait ce qui m'interpelle, c'est que cette conception qu'ont les musulmans actuellement ne reflet pas vraiment l'esprit du Coran. Ceci n'est pas étrange en soit, tout comme les autres religions, l'Islam actuel n'est qu'une évolution qui a, au cours des siècles, donnée des interprétations moins absurdes et moins dur à accepter par la raison. L'Islam actuel découle plus d'un idjtihad humain que de la lecture directe des versets du Coran, qui n'oublions pas, sont clairs et écris dans un arabe clair!!! Quel Dieu enverrai un message codé ????

awful a posé une question pertinente: Pourquoi Dieu a envoyé une révélation qui peut être l'objet de divergence?!! c'est quand même absurde puisqu'il veut nous envoyer un message claire! pourquoi n'a-til pas été claire dès le départ, puisqu'il est Dieu omnipotent????

Lorsqu'on va directement au Coran et qu'on le lit, on est rapidement interpellé par la violence et l'insistance de Dieu par tout les moyens, même la force et la guerre pour convertir les gens ... comment oses tu parler de libre arbitre ?????
On est interpellé aussi par le changement de ton entre versets mequois, lorsque le prophète était faible, et les versets médinois, lorsque il a commencer à avoir du pouvoir... le changement de ton est révélateur!!! on passe carrément d'un appel pacifique au dialogue un appel à la religion découlant du choix, du libre arbitre dialogue ... on passe à la propagation par la force et la guerre ... si cela ne vous interpelle pas?!!!!

j'ai remarqué qu'il y'avait un grand malentendu a propos de l'islam..
le fameuse phrase qui revient"dieu guide qui veut, et egare qui veut" qui revient dans plusieurs endroits dans le coran

Non, ça c'est ta propre vision... tu vois tu te fait ta propre vision parce que tu ne peut pas accepter ce qui est dit... Or, dans un enquette normale, un détectif aurai pris la chose comme une indication que quelque chose cloche avec se text! C'est la conclusion logique et naturelle à laquelle un humain qui utilise sa raison arrive...

Voila la subjectivité, ça ne te plait pas, alors au lieu de voir un problème avec le livre, tu modifie l'interprétation pour que ce soit moins absurde.

Au cas ou t'aurai manquer les versets, je les reposte...

2:39 Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

4:119 Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah

9:73 O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination!

2:7 Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

21:39 Si [seulement] les mécréants connaissaient le moment où ils ne pourront empêcher le feu de leurs visages ni de leur dos, et où ils ne seront point secourus...

18:105 Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

16:104 Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.

3:10 Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

17:97 Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure: chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.

30:59 C'est ainsi qu'Allah scelle les coeurs de ceux qui ne savent pas.

5:10 Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer.

Alors explique moi le ton qu'utilise Dieu dans le Coran et arrête de choisir les versets qui t'arrange et ignorer les autres ! explique moi ou est le libre arbitre ??? explique moi pourquoi Dieu demande au prophète de propager l'Islam par la force, explique moi pourquoi Dieu menace ceux qui n'accepte pas les dire du prophète, explique moi pourquoi Dieu promet l'enfer à quelqu'un juste parce que sa propre raison l'a empecher de croire à ce que raconte cet homme ... parc eque ça ressemble tant aux légende anciennes... parce qu'il n'y vois rien de miraculeux et qu'il est simplement sceptique!!!

Explique moi tout cela stp

Tu as parlé d'une conception humaine d'un Dieu rois, et je suis d'accord avec toi.. notre prière physique en est la preuve. Certains hommes se prosternent devant leurs rois, et nous les musulmans faisons autant devant Allah.. notre Dieu Roi.

tu confirme donc...

[Lezard_01]

explique moi pourquoi Dieu promet l'enfer à quelqu'un juste parce que sa propre raison l'a empecher de croire à ce que raconte cet homme ................................................

Explique moi pourquoi, nous les hommes libres, on condamne un homme a mort rien que parcequ'il a tué quelqu'un ?

Pourquoi on condamne un homme libre au restant de sa vie rien que parcequ 'il a eu envie d'une fille qui lui plaisait ?

Pourquoi on jette un homme libre a des années de prison rien que parcequ'il a volé de quoi manger

.... etc

Pourquoi enfin on accepte les lois émises par l'homme, sachant que l'homme est loin d'être parfait ?

[Bachi]

Cela n'aurait pas beaucoup de sens (les réponses de la sciences sont toujours transitoires, alors que les indications coraniques relèvent des "causes finales"). Pas plus que ça n'aura d'intérêt; dans la mesure, où les indications de ce type dans le Coran n'ont fonctions que pour ceux qui croient (ils ne fondent pas la foi, ils la prolonge).

A quoi peut bien servir aux religions de dire des faussetés surtout qu'en même temps elles se drapent d'infaillibilité ?

"Je crois que l'on se trompe souvent sur la fonction des indications cosmogoniques et cognitives, qui sont présentes dans le Coran: elles n'ont pas pour but premier de convaincre de la prescience du Savoir Divin sur le savoir humain en appelant à la confrontation des deux (à quoi ça sert de parler de la naissance du Monde dans une époque qui ne connaît pas l'astrophysique ?). Elle n'intervient qu'après la 3akida; et ne déploie sa fonction que par le prisme de cette dernière: des jalons, des preuves de la toute puissance et de l'omniscience divine (un savoir aussi) pour ceux qui croient ...Elle ne fonde pas la foi, mais elle la confirme et servira même d'horizon absolue de vérité (toujours pour ceux qui croient) !"

ca servirait donc à cela : des jalons, des preuves de la toute puissance et de l'omniscience divine !!!

Eh bien dis donc, la notion même de preuve en religion est toute particulière.
Je ne sais qui tu as cité mais je préfère encore la bête dialectique chrétienne " les voies du seigneur sont impénétrables" ; elle est plus drôle.

[awtul]

Explique moi pourquoi, nous les hommes libres, on condamne un homme a mort rien que parcequ'il a tué quelqu'un ?

Pourquoi on condamne un homme libre au restant de sa vie rien que parcequ 'il a eu envie d'une fille qui lui plaisait ?

ce n'est absolument pas comparable , dans le cas d'un meurtre ,c'est un mal réel qu'on cause à quelqu'un , c'est donc normal d'etre puni , et la punition est proportionelle.
et non , on n'envoie pas un homme en prison parce qu'il a eu envie d'une fille , ce qui se passe dans sa tete ne regarde que lui , on le punit s'il passe à l'action et la viole par exemple , s'il lui cause un tord .
mais là c'est un dieu qui envoie les gens pour L'ETERNITE en enfer , pour y subir de terribles tortures ( brulés vifs, boullis , avec des peaux qu'on leur remplace dès qu'elles sont suffisament brulées, pour les bruler de nouveau..etc), pires que toutes les tortures des pires régimes totalitaires du monde , et tout ça sans fin , pour l'éternité .. tu vois un peu .. tout ça pour punir une PENSEE ! quel est le mal qu'on a commis ? on a offensé Dieu ? il est si susceptible ? si c'est le cas alors il est très faible d'esprit , et souffre de troubles psychiques narcissiques graves, autrement un être aussi grand , aussi puissant, aussi parfait ne serait pas offensé si un groupe d'êtres insignifiants sur une petite planète insignifiante dans son vaste univers , utilisent leur logique et ne croient pas aux révélations douteuses qu'il leur envoie.
et avec ça on nous dit qu'il nous laisse la liberté d'opinion , qu'est ce que c'est que cette liberté? penser comme on veut mais subir des tortures pour l'éternité si on ne pense pas comme il faut ! dire que Dieu nous autorise à penser comme on veut c'est comme dire que Staline autorisait la liberté d'opinion . la liberté d'opinion n'est réelle que si on n'est pas puni pour nos opinions, si on est puni pour nos opinions alors on n'a pas la liberté d'opinion.

[GlamourDZ]

origines de l'islam -Bernard Raquin-

C'est un point de vue parmi d'autres, je ne partage pas tous ce qu'il dit, notamment parce que j'ai tendance à croire que Mohammed a réellement existé, mais je trouve certains passage intéressants.


Le retour du religieux dans le monde contemporain ne doit pas interdire de rappeler un fait essentiel, quitte à choquer nombre de croyants : Dieu n’est qu’une hypothèse, et ses prophètes encore davantage.
Bien plus que la raison critique, si l’on peut encore s’en prévaloir, une pensée libre et adogmatique inciterait à penser que Dieu, qu’on le nomme Yahvé, Dieu ou Allah, n’est qu’une interpolation de l’esprit humain « préhistorique ».

Le concept de Dieu souffre de sa double origine : une émotion spirituelle, lorsque les êtres humains s’interrogent face au malheur et à la mort, cherchent un sens à la vie, et ressentent certains états de transe face aux mystères de l’univers. Et une origine très prosaïque et utilitaire, pour tenter de maîtriser la réalité, voire dominer autrui.

Dieu est d’abord une pierre, le soleil, la lune, la foudre, les éléments, avant de s’incarner dans des esprits maléfiques ou bénéfiques.
Les processus psychologiques créent un panthéon, où différents dieux polyformes et protéiformes symbolisent des éléments de la psyché humaine.
On demande réparation du mal, on tente de prévoir le temps, de prédire l’avenir ; sur le plan pratique, les prêtres se chargent de l’interprétation des volontés des dieux, et se partagent de manière croisée le pouvoir avec les puissants.
Prêtre et guerrier, les plus vieux métiers du monde…

Puis les dieux se raréfient, laissant place au dieu principal, le père ou la mère de la tribu, comme Déméter, Toutatis, Zeus, Jupiter. Enfin, les dieux concurrents sont éliminés pour laisser place à un Dieu unique, qui, devenu inaccessible, éclate en de nombreux représentants : saints, patriarches, prophètes, anges et démons. Sans oublier les talismans, présents dans toutes les religions.

La Bible, comme le Coran, trouvent leurs racines incontestables – ce que l’on cache soigneusement aux croyants – dans des mythes antérieurs, notamment égyptiens, sumériens et hindous : le culte solaire, les mythes d’Adam et Eve, de Noé, de Jonas, etc.
Or l’archéologie a anéanti la plupart des légendes sur lesquelles s’appuient la Bible et le Coran.

Dieu est avant tout un phénomène psychologique : sur une pensée magique, s’efforçant d’expliquer les occurrences, les puissants se légitimisent en arguant de sa volonté : appropriations de vieux textes, transmissions sacrées, manipulations des esprits dès le plus jeune âge, rituels superstitieux, culpabilisation des sceptiques, névroses collectives, perpétuent le mythe pour que prospèrent la foi, et surtout les puissants qui s’en réclament.
Le pharaon, comme les empereurs chinois, est fils du soleil. En Grèce Lycurgue se voit transmettre la loi divine par l’oracle de Delphes. César est fils de Junon. C’est la nymphe Egérie qui dicte ses lois au romain Numa Pompilius. Les prêtres germains reçoivent leur enseignement d’Odin, et les védas sont transmis par les divinités hindoues. La Bible, de même, fait parler Yahvé, comme les Évangiles font parler Dieu, et le Coran Allah.

Pour les musulmans croyants, le mal est encore plus grand.
En effet le Coran, reprenant une thèse talmudique à propos de la Thora, serait la parole divine incréée, dont l’auteur ne serait pas Mahomet, mais Dieu lui-même.
Le Coran se soustrairait ainsi à la critique archéologique, psychologique, anthropologique ou mythologique. En interdisant l’étude de sa gestation et de sa compilation, on voudrait installer chez l’adepte une crainte irrationnelle de blasphème. C’est le serpent qui se mord la queue. Subterfuge habile, qui sert en réalité, au détriment des vrais croyants, des familles régnantes despotiques, et des imams autoproclamés qui abusent d’un pouvoir capricieux. Et qui en profitent, névrose suprême soulignant l’archaïsme du mécanisme prophétique, pour soumettre la moitié du genre humain, les femmes.

La prophétie est un phénomène de compensation égotique, qui s’appuie sur le conflit : Dieu contre l’humanité, l’homme contre la femme, le père contre son fils, un peuple contre tous les autres peuples.

Il faut avoir le courage de rappeler, ce que peu d’historiens osent faire (même s'ils sont sur la piste), que des doutes sérieux existent sur l’existence de Mahomet. On sait aujourd’hui que les premiers « musulmans » furent vraisemblablement des Ismaélites convertis au judaïsme samaritain au Ve siècle. Or Abraham, dont ils se réclament par l’entremise de son esclave Agar et de son fils Ismaël, est une figure de légende, qui précède le peuple hébreu de deux mille ans.
Le Coran lui-même fut l’objet d’une compilation étalée entre le Ve siècle et le IXe siècle, dans différentes langues, souvent défectueuses. Son contenu, outre environ une moitié de récits repris de la Thora, se compose de légendes chrétiennes, zoroastriennes et populaires, qui lui sont bien antérieures. La ressemblance des pratiques islamiques (circoncision, lapidation, sacrifice, polygamie) avec ceux des Juifs archaïques pourrait provenir de son origine samaritaine.

Sur le plan théologique, on imagine mal pourquoi Dieu aurait sollicité Gabriel pour dicter à un caravanier illettré des écrits disponibles partout dans les synagogues et les monastères. Quant au Dieu unique, il était accepté par la quasi-totalité des habitants du Croissant fertile et de l’Arabie du VIIe siècle, et une nouvelle prophétie s’avérait donc vaine.

L’invention du personnage de Mahomet suit la trame psychologique de l’invention des prophètes et patriarches. Son nom, signifiant le Loué, est le surnom de Moïse, mélangé à Daniel, qui, comme c’est la coutume, quitte sa fonction de principe psychologique pour s’incarner. Et toutes les aventures qu’on lui prêtent peuvent être rattachées à leurs véritables auteurs, Omar, Ali, Hajjâj et autres.
Cela expliquerait pourquoi « Mahomet », devenu le surnom des chefs de tribu, donner des ordres quatre ans après sa mort, participe à la Bataille du Fossé cinquante ans plus tard, et donne encore des ordres au neuvième siècle.

Comme tous les autres livres "sacrés", le Coran, dont la rédaction s’étale sur des siècles, recycle les mythes antérieurs, n’hésitant pas à endosser des erreurs historiques ou spirituelles manifestes, voire sombrant dans la superstition animiste et polythéiste. Les sourates appelant à la lapidation, aux égorgements, à l’esclavage et au pillage, pas plus que celles proclamant l’authenticité des djinns, ne peuvent évidemment être attribuées à Dieu, en tout cas dans la conception qui prévaut au XXIe siècle. De mêmes les constantes erreurs scientifiques.

Quant à l’existence de La Mecque, de Médine, de Koufa au VIIe siècle, ne sont-elles pas aujourd’hui remises en question ? Et certaines mosquées chiites étaient toujours orientées vers Jérusalem au XIVe siècle.

Aujourd’hui, grâce aux traductions de l’akkadien, du sumérien, de l’égyptien, de l’araméen, on peut estimer que Mahomet relèverait davantage du mythe que de la réalité historique. Il s’agit certainement d’un personnage composite, inventé au VIIe siècle, lorsque les convertis au judaïsme ismaélite, après leur conquête de Jérusalem, commencèrent à devenir autonomes.

L’idée qu’un prophète à la vie dissolue ait pu convertir des foules entières en vingt ans de prophétat, en n’énonçant que des truismes et des bassesses, est contraire aux règles psychologiques des fondations des religions, qui, recyclant les légendes et les mythes, enjambent les siècles.

Et c’est une bonne nouvelle pour tous ceux qui aiment l’Esprit : les fondamentalistes ne sont en rien légitimés pour s’approprier de manière confiscatoire Dieu, au détriment des fidèles des autres religions et des agnostiques.

Sans doute est-il temps de se libérer des pseudo-vérités des religions révélées, par essence abusives, pour que s’épanouisse la spiritualité, l’un des biens les plus précieux de l’être humain.

[Mr.Humph]

Explique moi pourquoi, nous les hommes libres, on condamne un homme a mort rien que parcequ'il a tué quelqu'un

Nécessité d'ordre sociale. Nous les hommes à défaut de pouvoir remonter le temps, connaître le futur nous somme obligé de faire avec le présent...C'est con mais c'est comme ça ! On aimerait vraiment remonter dans le temps et éviter que quelqu'un se fasse tuer mais on peut pas. On aimerait aussi faire changer d'avis à quelqu'un qui va tuer mais ça on le sait pas...et ce qui est malheureux aussi ! C'est qu'on peut même pas distingué à vue d'oeil le type sympa du type franchement pas sympa...qui d'ailleurs aurait bien aimé d'être sympa mais bon la vie avec tout ce qu'amène comme mauvaises expériences ou tout simplement un mauvais caractère "d'origine men a3nd la maison"...Toute façon, on s'améliore y'a même pas deux siècles on mettait les têtes des gens sur les grandes portes, maintenant on les mets dans une petite céllule et des fois même quand on est assez barbus dans des gros appartements...et puis on dit après que l'homme n'évolue pas...ces mauvaises langues !

[Dandy]

Ce qui est le sujet ici c'est l'origine des écriture saintes et spécialement le Coran.

Excuse-moi, mais ça ne semble pas être le sujet de la vidéo. Je passe sur le fait que les "origines des écritures saintes", sont différentes (si on s'en tient à une approche positive).
Si on veut poser la question en termes sains, il convient de bien séparer les problématique:

1- L'origine du Coran comme texte (et non comme discours): ça nécessite des approches philologiques, linguistiques, historiques et stylistiques. Il me semble que c'est déjà le cas et que cette histoire est établie.

2- La part "d'intertetuxalité" du discours avec d'autres discours "religieux" qui lui sont antérieurs: Il me semble que tu as déjà eu des réponses sur cela...

La science peut s'interroger sur le taux de pénétration des autres récits religieux dans la Péninsule arabique, la manière dont ils se sont transformés et adaptés pour former un substrat culturel: mais quelques soient les réponses, elles ne rentrent nullement en compte dans la foi.

Si tu me poses la question, je te répondrais comme les autres, que quelques soient le substrat culturel, les analogies présentes dans le Coran sont dus à des messages antérieurs qui ont été détourné: je te proposerais donc une interprétation et une explication à partir de ma foi.
Dans une approche scientifique, on ne te proposera pas d'interprétation mais des faits.
Cela dit aucune science ne va pouvoir te dire (du moins pas à ma connaissance) si Mohammed (sws) a écrit le texte ou si il a recueilli la parole de Dieu: Cette décision c'est à toi de la prendre. Si tu penses que c'est la parole de Dieu, alors tu fais acte de foi. Si tu penses que c'est l'écriture de Mahomet, sans en apporter la preuve implacable (!), tu fais preuve de scepticisme (et non de science).

Cependant, ceci n'est pas objectif, l'objet étant le Coran, pour l'étudier objectivement il faut revenir au Coran et à ce qu'il dit dans ses versets et non aux constructions théologiques ultérieurs.

Mais un acte de lecture n'est jamais objectif: c'est la rencontre d'un lecteur avec un texte. Il n'y a pas de "légendes", comme dans les cartes, pour indiquer les passages où le propos est de nature rhétorique (on l'a vu avec la notion de "Yaoum"), et les propos de nature purement cognitifs.
Pour les déceler, nous faisons confiance à certaines approches théologiques, parce qu'elles ont forgé des méthodes de lecture, qui nous semblent pertinentes: mais les réponses que proposent ces dernières sont subsidiaires à un postulat: el Iman.

En fait ce qui m'interpelle, c'est que cette conception qu'ont les musulmans actuellement ne reflet pas vraiment l'esprit du Coran.

Quel en serait l'esprit Far et en quoi certaines conceptions du texte, certains "pactes de lecture" te semblent déviant de cet esprit ?

Ceci n'est pas étrange en soit, tout comme les autres religions, l'Islam actuel n'est qu'une évolution qui a, au cours des siècles, donnée des interprétations moins absurdes et moins dur à accepter par la raison.

Il y a une différence entre la raison et la science. Une fois que j'accepte le pacte de lecture (la foi), la relation entre les différentes parties du texte coranique me semble d'une logique implacable.

L'Islam actuel découle plus d'un idjtihad humain que de la lecture directe des versets du Coran, qui n'oublions pas, sont clairs et écris dans un arabe clair!!! Quel Dieu enverrai un message codé ????

Il est étonnant de constater cette contradiction dans ton propos: d'une part tu appelles à une lecture purement scientifique du Coran, et d'autre part, tu lui refuses ce que la poétique accorde à tous les textes: une potentialité polysémique. Il me semble qu'il y a des passages allégoriques (ce qui ne veut pas dire: faux ou fantaisistes !) et des passages dont la lecture doit être littérale (passages ambigus et passages clairs)

c'est quand même absurde puisqu'il veut nous envoyer un message claire! pourquoi n'a-til pas été claire dès le départ, puisqu'il est Dieu omnipotent????

J'ai proposé une réponse sur ce point dans mon premier post du topic. J'aimerai que tu me dises ce que tu en penses stp.

Lorsqu'on va directement au Coran et qu'on le lit, on est rapidement interpellé par la violence et l'insistance de Dieu par tout les moyens, même la force et la guerre pour convertir les gens ... comment oses tu parler de libre arbitre ?????

C'est une indication de la conduite à suivre: donc un appel lancé à des hommes pour qu'ils adoptent une ligne de conduite (qu'ils peuvent accepter ou non, donc faire preuve de libre arbitre) pour qu'ils agissent avec d'autres hommes (qui peuvent se convertir ou pas, quelques soit l'argument).

Donc le libre arbitre est sauvegardé: puisque cela reste tributaire de la volonté des hommes (tous bords confondus) à suivre les lois divines ou non.

Je vais te donner un exemple: Dans le code pénal le meurtre est interdit et selon les pays, la sentence, en cas d'infraction, peut être la mort: est-ce que le fait qu'une sentence promise et qui ne manqueraient pas d'arriver, nuit elle à ton libre-arbitre qui consisterait ici à tuer ou à ne pas tuer ?

Non, tu peux choisir le faire, car on ne te prive pas des ressorts physiques ou psychiques qui te permettraient de commettre ton forfait: donc la coercition exercée sur toi par d'autres hommes via la loi, ne saurait entamer ton libre arbitre.

Ok, maintenant suppose, que demain, on décide d'implanter une puce qui empêcherait ce type d'agissements; cette puce aurait pour pour dessein de prévenir ce type d'actes: à ce moment-là on peut dire que ton libre-arbitre est entamé: puisque, privé des ressorts qui te permettraient de le commettre, cette question ne saurait se poser à toi.

Et bien, il me semble que ces la même chose en religion: on te dit qu'une chose est interdite, on te demande de faire certaines choses, d'obéir à certaines règles et d'organiser, selon une modalité qui te sera énoncée, les moyens de coercitions pour les récalcitrants: ceci n'entame en rien ton libre-arbitre, ni le libre-arbitre des récalcitrants (qui pourraient décider de se revoter contre la loi).

Par contre si demain la loi de Dieu inscrivait sa loi sur la face du soleil, et qu'il intervienne explicitement dans les affaires humaines pour redresser systématiquement les torts et les méfaits des hommes: toi qui est un être de raison, tu ne pourrais que te soumettre à sa Loi et le reconnaître, comme Seigneur absolu de la terre et du ciel. Dans ce cas là, ton libre-arbitre est entamé !

On est interpellé aussi par le changement de ton entre versets mequois, lorsque le prophète était faible, et les versets médinois, lorsque il a commencer à avoir du pouvoir... le changement de ton est révélateur!!!

Dans une perspective religieuse, la vie de Mahomed (sws), sert de prétexte au discours Coranique; elle sert à aborder selon les circonstances, différentes problématiques, de différentes manières (de la foi personnelle à l'organisation de la cité en passant par la guerre).

Si tu considères que c'est le contraire et que le texte coranique évolue au gré des intérêts de Mahomed (sws), ma foi, c'est que tu as réglé le problème dans ta tête en choisissant cette interprétation. Mais ce n'est nullement un acte de science, puisqu'il n'y a rien qui prouve que Mohamed (sws) ai écrit le Coran à sa guise...

[Dandy]

A quoi peut bien servir aux religions de dire des faussetés surtout qu'en même temps elles se drapent d'infaillibilité ?

Encore une fois, ce ne sont des vérités que si tu crois, et ce ne sont des preuves pour ceux qui ont la foi (qui savent voir en termes religieux): elles n'ont pas pour vocation première de convertir ceux qui ne croient pas.

Maintenant, il faut être conséquent dans sa démarche: si je déclare qu'une partie du Coran est une fausseté, que ce n'est ni une question d'interprétation ni "zidi zekri", il faut continuer jusqu'au bout et remettre en question tout le Coran puisque la foi n'y est plus. Si on remet en question la théorie de la génération dans le Coran, pourquoi croire à d'autres vérités plus élémentaires qui y sont exposées (Dieu créateur des cieux et de la terre).

L'acceptation ou le refus du message coranique est affaire de foi et non de raison.

Je ne sais qui tu as cité mais je préfère

J'ai eu la complaisance de me citer moi-même dans la mesure où il m'avait semblé que ce paragraphe t'avait échappé.

encore la bête dialectique chrétienne " les voies du seigneur sont impénétrables" ; elle est plus drôle.

Tu es sur que c'est là toute la "dialectique" chrétienne ?

[Mohamed_Rédha]

tu confirme donc...

Oui..
..
Où est le problème.?

tout ça pour punir une PENSEE ! quel est le mal qu'on a commis ? on a offensé Dieu ? il est si susceptible ? si c'est le cas alors il est très faible d'esprit , et souffre de troubles psychiques narcissiques graves, autrement un être aussi grand , aussi puissant, aussi parfait ne serait pas offensé si un groupe d'êtres insignifiants sur une petite planète insignifiante dans son vaste univers , utilisent leur logique et ne croient pas aux révélations douteuses qu'il leur envoie.

C'est la troisième ou la quatrième fois que vous reposez la même question avec des approches différentes à chaque fois..
Je vous propose la même logique qui vous fait aboutir à un résultat satisfaisable.. pour vous.
Si ce dieu que vous décrivez faible d'esprit, souffrant de troubles psycho-quelque-chose.. il n'est donc pas digne d'être un dieu.. alors aucun problème. Et aucun risque de tortures par le feu.

[Bachi]

Encore une fois, ce ne sont des vérités que si tu crois, et ce ne sont des preuves pour ceux qui ont la foi

Des vérités conditionnelles en quelque sorte...
Trop facile et trop expéditif que de faire une vérité d'une croyance.
Quant aux preuves, la foi s'en fout de preuves. Le jour où la croyance sera prouvée, elle n'est plus croyance. Pour ma part en tous les cas, je cesserais de croire.

Maintenant, il faut être conséquent dans sa démarche: si je déclare qu'une partie du Coran est une fausseté, que ce n'est ni une question d'interprétation ni "zidi zekri",

Il suffit de ne pas tout prendre à la lettre et on n'est plus dans la fausseté et la foi est alors raisonnable.

[Gandhi]

C'est quoi l'objectif de la religion ?

ou plutôt

Quels sont les objectifs de la religion ?

[Mohamed_Rédha]

Gandhi,

Du point de vu de l'Islam et en qlqs mots : Allah nous a créé pour L'adorer.. suivre Sa religion nous permettra d'assurer notre bonheurs ici bas et d'assurer notre salut dans l'au-delà.

[Bachi]

Aujourd'hui, les théories physiques demeurent incapables, ne serait-ce que, d'expliquer les mécanismes "physiques" qui régissent le fonctionnement de l'univers (du microcosme au marcosme): les principes de la relativité générale (qui se veulent une explication du macrocosme et qui soit dit en passant dépassent la loi universelle de la gravitation de Newton)

La relativité ne supplante pas la mecanique newtonienne, ni ne la dépasse, elle ne fait que la compléter. Ainsi la science va plus loin.
La mécanique Newtonienne reste applicable dans le champ qu'elle couvrait, la relativité prend le relais pour couvrir l'infiniment grand.

[GlamourDZ]

Mohammed redha

Où as-tu lu que la lune illumine les sept cieux !? C'est une lumière appartenant à un des sept cieux.

Je vois mieux ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord, attention illumine n'est pas éclaire, en tout cas le verset dit clairement que la lumière de la lune est dans les sept cieux et non pas dans l'un des sept cieux. Contrairement aux étoiles qui sont dites clairement dans le premier ciel.

je parle de certaines populations isolées

Moi aussi je parle de ceux là, apparemment la problématique à suscité des débats dans les siècles antérieurs; mais il me semble que les oulémas actuels sont unanimes sur le sujet, le coran d'ailleurs est clair la dessus, ceux qui n'ont pas était avertis et sont morts non musulmans, ils iront quand même en enfer, car même s'ils auraient été avertis ils ne croiraient jamais, preuve à l'appui:
Sourat 2 versets 6-7
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.


BTP50

En effet la raison peut interpeler l'individu et lui demande " d'ou viens tu ? où va tu ? "

Cependant elle ne lui suggère pas que ce sont des choses qu'ils ne peut comprendre,

Je me réexplique
Au septième siècle devant une éclipse solaire, on restait sans compréhension,
Aujourd'hui on comprend mieux ce phénomène, on sait l'expliquer avec précision et on est sûr de notre savoir, on peut même le prédire tellement que notre avancement dans la science nous a fourni les moyens nécessaires pour.

Au septième siècle, dire que le coran est la parole de dieu, restait plausible.
Aujourd'hui on a les moyens scientifiques dont on est sur de l'exactitude qui nous permettent de savoir qu'il contient des erreurs scientifiques, des croyances erronée d'un autre âge et donc ne peut être la parole de l'intelligence qui est derrière notre existence.

D'autre part, aujourd'hui la science ne nous a pas fourni des réponses à des questions scientifiques physiques, mathématiques…, elle nous a pas fourni, non plus la réponse à la question pourquoi on est là, y'a-t-il une vie après la mort.. ce n'est pas parce que notre cerveau ne peu pas comprendre ni parce que la science a des limites, ce serait peut être juste une question de temps et d'étapes.

[Mohamed_Rédha]

mais il me semble que les oulémas actuels sont unanimes sur le sujet, le coran d'ailleurs est clair la dessus, ceux qui n'ont pas était avertis et sont morts non musulmans, ils iront quand même en enfer, car même s'ils auraient été avertis ils ne croiraient jamais, preuve à l'appui:
Sourat 2 versets 6-7
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Tu te trompes, les oulémas sont unanimes sur le contraire de ce que tu "semble" croire.
Voici quelques versets dans ce sens :

بسم الله الرحمن الرحيم : " مَّنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ وَمَن ضَلَّ فَإِنَّمَا يَضِلُّ عَلَيْهَا وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَ مَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً " صدق الله العظيم

Une traduction 17.15 : Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَسِيقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى جَهَنَّمَ زُمَرًا حَتَّى إِذَا جَاؤُوهَا فُتِحَتْ أَبْوَابُهَا وَقَالَ لَهُمْ خَزَنَتُهَا أَلَمْ يَأْتِكُمْ رُسُلٌ مِّنكُمْ يَتْلُونَ عَلَيْكُمْ آيَاتِ رَبِّكُمْ وَيُنذِرُونَكُمْ لِقَاءَ يَوْمِكُمْ هَذَا قَالُوا بَلَى وَلَكِنْ حَقَّتْ كَلِمَةُ الْعَذَابِ عَلَى الْكَافِرِينَ " صدق الله العظيم

Une traduction 39.71 : Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront : "Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Et en ce qui concerne les premiers versets de Sourate El-Baqara, ils concernent les hypocrites.. il faut mettre ces versets dans leur contexte, je mets en gras les versets que tu as cités :

4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Dieu et au Jour dernier !" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Dieu et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Dieu laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.