La destinée et La prédestination

[btp50]

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable,
pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser,
et qui vient d’Allah, le Maître des voies d’ascension.
Les Anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.
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Déjà là, on voient bien que la mesure du temps créer pour les anges n'est pas la meme que celle faites à l'intention des etres humains.
Un ange voit en un jour 500 siecles s'ecoulés sur terre.
Meme les anges savent ce qu'il advient de nous sans que nous le sachions, sans meme etre nés.... Mais les anges ont une limite fixé à 50.000 ans par rapport aux humains, tandis Dieu n'en a pas, il est infini.
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Si pour nous le Christ remonte à 2000 ans, pour les anges il ne s'est pas ecoulé 2 minutes.
Enfin ! il faut faire le calcul.
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[ma_oz]

el makoudi

c'etait une remarque que j'avais faite en reponse a ta citation:

" Le prophète (psl) a déconseillé les musulmans de polémiquer sur ce sujet qui a causé, leur dit-il, la perte de ceux avant vous. Hadith rapporté par Tirmidhi et Ibn Mâja"

Mais je n'ai jamais voulu opposer la science a la parole divine, au contraire. Je crois que le meilleur moyen de comprendre les paroles de dieu, c'est de se servir de la science. car le probleme n'est pas dans le decret lui meme, mais plutot dans notre interpretation du decret en question.

je crois qu'avant galilée, les musulmans, comme tout le monde, croyaient que la terre est plate et que les astres sont suspendus dans le ciel. comme cité dans les versets coraniques.
Mais une fois arrivée la theorie de la courbure de la terre, et la gravitation des astres, on a pu changer notre interpretation des versets sans devoir alterer l'enoncé des versets.

La parole de dieu est juste, c'est notre comprehension limitée quii peut la devier de son vrai sens. et je crois que c'est par la discussion que jaillit la lumiere, on peut tous participer à parfaire notre comprehension des choses.

[absent]

Moha

far solitaire, il t'a bien donné le nom de ce que nous ne maitrisons pas et qui nous maitrise ici sur terre: le temps.
Puisque dieu a crée le temps, c'est que lui le controle, mais sans se faire controler par cette constante. Cela me permets de te dire que la question de la liberté de dieu ne tient plus, puisque tu ne connais aucun élement qu'il ne peut controler.

C'est comme si je te disais: Il (allah soubhanou) n'aime pas ce que tu écris alors pourquoi il ne te censure pas!! Non ça marche pas comme ça, comme on l'a dit, il a laissé aux humains le choix de croire ou non, en connaissant les conséquences que ça aura. Mais ça ne signifie pas qu'il ne connait pas leur choix!! Je te donne un exemple: Imagine que là, tu es en train de vivre "en live" ce que en réalité tu as déjà vécu, c'est à dire que le jour du jugement dernier par exemple, dieu te montrera toutes tes actions comme tu les vis maintenant, alors comment tu peux m'expliquer ça?? comment tu peux expliquer l'ignorance humaine de leur origine??
Moi je pars du principe suivant, le croyant est "couvert", c'est à dire qu'il croit en l'existence d'un dieu et fait confiance aux textes sacrées qu'il connait et ne prend aucun risque si dieu existe vraiment.
Mais le non croyant a une chance sur deux de regretter ses actions et pensées. Ceci pour te dire que la destinée et la prédestinée restent des questions qui ne peuvent pas se démontrer mais qui ne peuvent non plus être rejettés, donc c'est une question de croyance mais surtout d'esprit scientifique. Tu devrais savoir que dieu a promis (du moins en islam) de tout dévoiler dans un jour proche, et donc il te promets la lumière, le savoir, tu peux biensur nier la destinée, mais tu en auras une preuve qui ne sera pas démontré, ce jour là, elle te paraitra évidente.




ps: "DIEU SAIT ET VOUS NE SAVEZ PAS"

[ma_oz]

tres bien dit Moha,

Le penseur... je salue ton approche avec laquelle je suis tres d'accord...

Moi je pars du principe suivant, le croyant est "couvert", c'est à dire qu'il croit en l'existence d'un dieu et fait confiance aux textes sacrées qu'il connait et ne prend aucun risque si dieu existe vraiment.

il y aurait donc un risque ??

[absent]

Moha

il y aurait donc un risque ??

Pour moi aucun. Mais mon commentaire s'adressait à tout le monde, même ceux qui ne veulent pas le voir.

[shamsdine]

salam

tres interressante la question , merci a tous pour vos interventions

je voudrais savoir comment tu repondrais a ta question orientis , apres avoir lu les interventions de nos forumistes , je souhaiterai que tu puisse developper ta reponse merci , est-tu convaincu par les arguments des intervenants

[Arbefracom]

C'est un sujet interressant, le sunnisme est sans aucun doute pour une affirmation du destin émanant de Dieu. Par contre, le Mu'tazilisme auparavant était plus sceptique sur ce sujet, quand à l'acharisme il est pour le destin mais avec une liberté d'action de l'Homme au présent.

[absent]

Moha

far solitaire, il t'a bien donné le nom de ce que nous ne maitrisons pas et qui nous maitrise ici sur terre: le temps.
Puisque dieu a crée le temps, c'est que lui le controle, mais sans se faire controler par cette constante. Cela me permets de te dire que la question de la liberté de dieu ne tient plus, puisque tu ne connais aucun élement qu'il ne peut controler.

Temps, ou pas temps, la question reste posée ... il y a bien un ordre dans le déroulement des actions de Dieu, il y a bien choix décision et création dans cet ordre, et pas l'inverse. Et puis Dieu parle bien d'un temps propre à lui dans le Coran (1 jours vaut 1000 ans, 50000 ans) ... Dieu intervient dans sa création, il parle aux prophetes, prend des décisions selon les circonstances (par exemple lorsque le prophete a négocié le nombre de prières) ... ect
Dire que Dieu n'a pas son propre notion de temps est contraire à ce que le Coran enseigne, d'autres part ca conduit à des impossibilités logiques.

Un être personnel doit nécessairement avoir sa propre notion de temps (quelques soit cette notion, au moins pour donner un ordre aux actions de cet être)

Imagine que là, tu es en train de vivre "en live" ce que en réalité tu as déjà vécu, c'est à dire que le jour du jugement dernier par exemple, dieu te montrera toutes tes actions comme tu les vis maintenant, alors comment tu peux m'expliquer ça?? comment tu peux expliquer l'ignorance humaine de leur origine??

J'ai pas vraiment compris ton exemple !!

[absent]

Moha

Temps, ou pas temps, la question reste posée ... il y a bien un ordre dans le déroulement des actions de Dieu, il y a bien choix décision et création dans cet ordre, et pas l'inverse. Et puis Dieu parle bien d'un temps propre à lui dans le Coran (1 jours vaut 1000 ans, 50000 ans) ... Dieu intervient dans sa création, il parle aux prophetes, prend des décisions selon les circonstances (par exemple lorsque le prophete a négocié le nombre de prières) ... ect
Dire que Dieu n'a pas son propre notion de temps est contraire à ce que le Coran enseigne, d'autres part ca conduit à des impossibilités logiques.

Un être personnel doit nécessairement avoir sa propre notion de temps (quelques soit cette notion, au moins pour donner un ordre aux actions de cet être)

Tout d'abord qu'est ce qui te dit que dieu est un être, puisqu'il est éternel, et qu'il n'a à se soucier ni santé, ni sentiments etc....

Encore une fois la logique ne s'applique qu'à nous, la logique et la raison sont des choses plus fortes que l'homme et qu'il suit, mais ce sont aussi la création de dieu. De même que le temps. Les "jours" qui représente des milliers d'années sur terre, sont là pour te signifier que les morts n'attendent pas autant que nous croyons qu'ils attendent, par exemple quelqu'un qui est mort en l'an 200 a l'impression que sa mort date de peu. Mais encore une fois tu as interprété cela avec l'outils humain qui te dit qu'un jour=24h, et que donc là bas, 24h, c'est 50 000 ans ici etc.... C'est une logique humaine, et le cerveau est aussi la création de dieu, par conséquent, soit tu crois qu'il y a quelque chose d'absolument supérieur, soit tu crois que tu fais partie de l'espèce la plus puissante, responsable de la création de l'univers, car j'ai l'impression que tu vois dieu, plus comme un roi aux pouvoirs surnaturels que comme un DIEU, indéfini et inconcevable par notre esprit humain limité.

J'ai pas vraiment compris ton exemple !!

Mon exemple est que tu peux te poser pleins de questions comme tu le fais, certains croient revivre une vie déjà vécu, certains croient être réincarnés, certains ont un souvenir bizarre mais surhumain etc..... la preuve que tu n'es pas puissant toi simple humain, et qu'il y a bien un dieu supérieur est que tu ne peux pas expliquer ton origine, tu ne sais pas pourquoi tu vis?? tu ne sais pas pourquoi c'est toi, et tu ne sais pas si les humains ont un père et une mère communs, cette ignorance de ce que tu es doit te ramener à admettre qu'il peut bien y avoir une force supérieur qui elle sait. Et parmi les religions monothéistes, l'islam me parait la plus logique dans les faits et me parait celle qui comprend le mieux les humains. Voilà pourquoi personnellement je crois en la destinée qui n'est d'ailleurs pas impossible.

[absent]

Tout d'abord qu'est ce qui te dit que dieu est un être, puisqu'il est éternel, et qu'il n'a à se soucier ni santé, ni sentiments etc....

Biensur que c'est un être pesonel, tu peut enlevé le mot être s'il te gene, Dieu est une entité personelle, c'est une "personne" puisqu'il interagit avec nous, fait des choix, prend des décisions ...

Encore une fois la logique ne s'applique qu'à nous, la logique et la raison sont des choses plus fortes que l'homme et qu'il suit, mais ce sont aussi la création de dieu

Je ne suis pas d'accord, la logique est une notion universelle, même Dieu est soumis à la logique... Est-ce que Dieu peut rendre 0>1 ? non impossible
Est-ce que Dieu peut créer un double de lui même ? non, car c'est en contradiction avec son unicité.
Il y a des impossibilité logiques que même Dieu ne peut violer...

quelqu'un qui est mort en l'an 200 a l'impression que sa mort date de peu

Quelqu'un qui est mort, n'a par définition aucune impression, c'est comme quelqu'un qui n'est pas pas encore née ... il n'existe tout simplemet pas.

j'ai l'impression que tu vois dieu, plus comme un roi aux pouvoirs surnaturels que comme un DIEU, indéfini et inconcevable par notre esprit humain limité.

pas vraiment, je ne fait que reprendre ce que dit Dieu de lui même dans le Coran. Dieu n'est pas indéfini.

[btp50]

Mais encore une fois tu as interprété cela avec l'outils humain qui te dit qu'un jour=24h, et que donc là bas, 24h, c'est 50 000 ans ici etc....

C'est Dieu qui dit cela, il parle d'une journée de 12 heures, d'une journée selon notre facon de penser et Dieu connait notre logique, Donc il s'adresse à nous dans une logique que nous comprenons, il n'y a pas matière à interpretation.
Une journée selon notre facon de la voire equivaut bien à 50.000 ans et il n'y a aucune ambiguité dans le verset.
D'ailleur le verset en question poursuit dans ce sens :
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(4) Supporte donc, d’une belle patience.
(5) Ils le (le châtiment) voient bien loin
(6) alors que Nous le voyons bien proche
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le verset 4 invite à la patience
le 5 nous dit que les etres humains n'ont aucune notion du temps, ils pensent que la vie est longue
le verset 6 donne une sorte de réaffirmation de la journée equivalente à 50.000 ans, le temps de dire "soit" et les 50.000 ans passe.
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[ma_oz]

re :

pas vraiment, je ne fait que reprendre ce que dit Dieu de lui même dans le Coran. Dieu n'est pas indéfini.

j'ai plutot l'impression que tu reprends plutot ton interpretation de ce qu'a dit dieu sur lui meme. il nous est presque impossible de savoir exactement la realite de dieu. mais il nous est quand meme possible d'approcher cela par les similitudes qu'il nous a revelé...

Est-ce que Dieu peut créer un double de lui même ? non, car c'est en contradiction avec son unicité.
Il y a des impossibilité logiques que même Dieu ne peut violer...

tu y vas un peu fort, la logique est un moyen de quantifier la vie. notre logique est le decoulement de la creation de dieu, il n'est pas quelque chose qui peut etre au dessus de dieu, meme la logique elle n'est que notre lecture de sa creation ... mais le sujet est trop compliqué.

Dieu est une entité personelle, c'est une "personne" puisqu'il interagit avec nous, fait des choix, prend des décisions ...

qui te dit qu'il interagit personnelement avec nous ?? meme l'homme qui a crée la machine fait en sorte que cette machine interagisse avec toi selon tes choix sans qu'il ne l'assiste...
tu penses que dieu ne pourrait pas créer une dynamique dans les cieux de telle maniere a repondre aux prieres des gens sans qu'il ne le fasse manuellement... et si c'est le cas, les versets seraient toujours justes, vu que c'est dieu qui nous reponds a travers cette dynamique.

[ma_oz]

El Makoudi

« L’Islam me paraît comme un chef d’œuvre d’architecture. Toutes ses parties sont harmonieusement conçues pour se compléter et se soutenir entre elles. Rien n’est ici superflu, et rien ne manque, avec comme résultante l’équilibre parfait d’une composition sans faille. »

tu mettrais a la place de l'islam un autre mot, tels que : L'univers, L'homme ou la creation, ca serais encore plus juste. Car la creation de dieu est vraiment parfaite...

mais pour l'islam, je suis pas tres d'accord... d'ailleurs de quel islam tu parles ?? chiite, ou salafiste ou ibadite ou soufiste ??? tu me dira celui qui a ete revelé à Mohamed (saaws). eh ben ! aujourd'hui on ne sait plus lequel c'est.. d'ailleurs meme les autres religions revelés aux autres prophetes etaient parfaites ... non ?

[absent]

j'ai plutot l'impression que tu reprends plutot ton interpretation de ce qu'a dit dieu sur lui meme. il nous est presque impossible de savoir exactement la realite de dieu. mais il nous est quand meme possible d'approcher cela par les similitudes qu'il nous a revelé...

Il faut être un minimum logique ... si Dieu est absolument insaisissable, alors personne ne pourrai comprendre son message et on serai tous dans de beau dras,... Dieu est claire dans le Coran, il a choisi de nous révéler certains de ces attributs de façon claire pour qu'on les comprenne... J'ai plutôt l'impression que vous utiliser cette gymnastique de "l'insaisissable" comme échappatoire lorsque quelque chose semble absurde à propos de Dieu.

qui te dit qu'il interagit personnelement avec nous ?? meme l'homme qui a crée la machine fait en sorte que cette machine interagisse avec toi selon tes choix sans qu'il ne l'assiste...
tu penses que dieu ne pourrait pas créer une dynamique dans les cieux de telle maniere a repondre aux prieres des gens sans qu'il ne le fasse manuellement... et si c'est le cas, les versets seraient toujours justes, vu que c'est dieu qui nous reponds a travers cette dynamique.

C'est pas moi qui le dit, c'est la majorité des théologiens qui croient en un Dieu interventioniste qui suspend les lois de la nature pour les miracles, qui intervient pour la création d'Adam, l'envoi des prophètes, la réponse aux prieres..., même dans la révélation du Coran suivait les circonstances.

Pour moi, personnellement je conçoit mieux un Dieu qui n'interviens pas.

[ma_oz]

Il faut être un minimum logique ... si Dieu est absolument insaisissable, alors personne ne pourrai comprendre son message et on serai tous dans de beau dras

aucune logique humaine ne pourrait saisir dieu dans son infinité. "Allahou Akbar" qui veut dire non pas que "dieu est grand" mais plutot "dieu est plus grand". nous revele que dieu est toujours plus grand qu'on ne peut l'imaginer, ou l'admettre.

ne s'est il pas revelé a une montagne qu'elle s'est affaissée ??

mais ce n'est pas une raison pour ne pas comprendre son message, c'est lui qui s'est abaissé a notre niveau, et a utilisé des termes comprehensibles par nous... mais de la a croire que nos lois scientifiques pourront nous amener a limaginer ou le saisir, c vraiment erroné.

C'est pas moi qui le dit, c'est la majorité des théologiens qui croient en un Dieu interventioniste qui suspend les lois de la nature pour les miracles, qui intervient pour la création d'Adam, l'envoi des prophètes, la réponse aux prieres..., même dans la révélation du Coran suivait les circonstances.

Les theologiens ne sont pas infaillibles, ils parlent leurs interpretations, qui n'engagent qu'eux meme.
Tu me dira et y a que toi qui dit vrai ?? je te dirais que meme les chretiens et toutes les autres religions avaient leurs theologiens, qui ont inventé un pere et un fils pour dieu l'unique.