La destinée et La prédestination

[Orientis]

Ne voyez là aucune vérité, ce sont mes propres déductions qui peuvent être sans doute "démontées".

[Space]

Dieu a crée l'homme libre , il le laisse agir en tout liberté avec son âme et conscience pour diriger sa vie , pour qu'il se rend compte par lui même de ces actes ...si notre destin est déjà tracé , on serait que des marionnettes , et le jugement dernier n'a pas lieu d'être dont ce cas là .......

[absent]

Moha

Encore une fois, notre monde est dirigé par des constantes connues de dieu et qu'on ne peut pas influencer, ce qui explique que les choses ne sont pas comparables.
OUI Dieu connait notre destin d'AVANCE, mais ce n'est pas pour ça qu'on n'a pas de libre arbitre. En effet vous alliez tourner à droite, et finalement pour défier le destin, vous vous dites je vais tourner à gauche, sauf que le destin prédisait que vous alliez le défier et que vous alliez finalement tourner à gauche!!!! C'est la même chose, dieu a déjà écrit notre destin, mais nous en sommes responsables, nous le vivons.
ça vous semble peut être illogique, mais notre cerveau ne peut pas concevoir tout, comme il ne peut pas concevoir dieu!! Ce sont des choses que lui sait et que nous ne savons pas, n'est ce pas dis comme cela dans le coran??? Soit on est croyant, on les admet, et on attend la fin pour les comprendre, soit on se croit doté de tout le savoir qui existe, et par orgueil on rejette le coran, mais en aucun cas la religion musulmane ne prend de coup, puisqu'elle vous dit qu'il y a des choses que vous ne comprendrez pas!! La foi réside dans la confiance, donc vous devez juste faire confiance à celui qui a eu le pouvoir de vous créer et de créer l'univers qui vous semble innaccessible, alors que lui il en connait le moindre petit détail.

[Orientis]

Je suis d'accord Moha... Ton explication est claire

[ma_oz]

mon opinion

Je crois que le parametre essentiel dans la discussion est le temps.

Dieu nous a crée, a crée toute chose dans ce monde et principalement le temps. Il n'est donc pas contraint par lui. d'ailleurs si on suppose un monde sans temps, on ne pourra meme plus en parler, puisque nous ne pourrions meme pas utiliser les verbes qui font reference au temps.

Mais l'essentiel c'est que dieu a crée l'univers sans avoir a l'attendre progresser. Pour lui "Koun" et il fut, avec toutes ses galaxies, ses planetes les hommes, et ses milliards d'années de creation. c'etait comparable a beaucoup moins d'un instant.

mais pour nous qui sommes minuscules devant sa grandeur ( en espace et en temps bien sur) c'est, pour nous des vies et des vies humaines. des années et des années.

Dieu a su notre destin meme avant qu'on le vive. et comme il ne se trompe pas, on ne fera que le vivre comme il a ete ecrit. mais dans notre dimension de minuscules, on est en train de vivre chaque instant en ayant la liberte de choisir quoi faire. sur quoi nous serons recompensé ou chatiés.

c'est comme si tu regardais une cassete video de toi meme, où tu as ete filmé, une certaine journée. En la regardant, tu sais à l'avance ce que tu vas faire, puisque tu l'as deja vecue, et tu es destiné à ne referaire que ce que tu aura deja fait. Mais pour toi personnage dans le film, c'est sur que tu choisis librement tes actes, et tu en es entierement responsable.

[absent]

La causalité elle aussi est limitée à notre univers alors, Puisque la causalité dépend du concept de temps. Il faut une chronologie, un ordre dans le déroulement des évènements pour pouvoir dire que tel évènement est la cause de tel autre et pas l'inverse.

Et dans ce cas parler de la cause de l'univers n'a aucun sens... puisque le temps n'existait pas avant t'es d'accord ? d'ailleur même le mot avant n'a aucun sens.

Donc ca ne marche pas ...

D'autre part, s'il y a eu création, il y a bien eu prise de décision de Dieu, un choix délibéré d'aller d'un état d'inexistence de l'univers vers un état d'existence causé par Dieu... Est-ce un autre type de causalité qui ne requiert pas le temps ? ou du moins le temps que l'on connais ? ou existe-t-il un autre type de temps dans la dimension de Dieu ???

Ce qui est sur en tout cas c'est qu'il y a bien une causalité, sinon Dieu ne pourrai décider de quoique ce soit.

c'est comme si tu regardais une cassete video de toi meme, où tu as ete filmé, une certaine journée. En la regardant, tu sais à l'avance ce que tu vas faire, puisque tu l'as deja vecue, et tu es destiné à ne referaire que ce que tu aura deja fait. Mais pour toi personnage dans le film, c'est sur que tu choisis librement tes actes, et tu en es entierement responsable.

Sauf que toi tu regarde la video après les faits, Dieu l'a visionné avant les fait... pire encore, c'est lui le créateurs de ces faits et sa création a été un choix délibéré en connaissance de cause et non un lancement de dés. comment pouvons-nous avoir le libre arbitre dans ce cas ?

On peut aussi se poser la question sur l'utilité des prières si Dieu sais déjà qui va prier et à qui il va répondre !!!
Si Dieu connais son propre avenir (Dans son propre temps, s'il existe) et le notre, comment peut-il être libre ? tout est fixé des le début et Dieu ne peut rien modifier. Si rien n'était fixé, Dieu pourrai effectivement être libre, mais dans ce cas il n'est pas omniscient.

ça se casse la gueule dans tout les cas !!!

[ma_oz]

far solitaire.

je te remercie pour ces reflexions qui illuminent encore plus le sujet.

Ce qui est sur en tout cas c'est qu'il y a bien une causalité, sinon Dieu ne pourrai décider de quoique ce soit.

je ne comprends pas pourquoi on parle de causalité qui est un concept decoulant directement de l'existence du temps. et qu'on ne peut projetter a dieu ni à là ou il est. d'ailleurs tu l'a bien dit :

... puisque le temps n'existait pas avant t'es d'accord ? d'ailleur même le mot avant n'a aucun sens.

pour moi, le fait de faire des raisonnement de ce genre c'est pour eclairer ce qui n'est pas ou qui n'existe pas (le temps) dans un autre univers, et pas pour deduire ce qui est et ce qui existe la bas (dans l'au dela).
tu parles de la prise de decision ou du choix delibére de dieu. on ne pourra pas avec tous les termes et les concepts crées par l'homme parler de dieu, ni faire une projection de ce qu'il y a ici sur l'au dela. qui te dit que les lois avancés par les sciences, telle la causalité devraient exister la bas.
ce genre de projection tu le fais tres souvent dans tes reflexions tel que:

Ce qui est sur en tout cas c'est qu'il y a bien une causalité, sinon Dieu ne pourrai décider de quoique ce soit.

Si Dieu connais son propre avenir (Dans son propre temps, s'il existe) et le notre, comment peut-il être libre ? tout est fixé des le début et Dieu ne peut rien modifier. Si rien n'était fixé, Dieu pourrai effectivement être libre, mais dans ce cas il n'est pas omniscient.

Sauf que toi tu regarde la video après les faits, Dieu l'a visionné avant les fait... pire encore, c'est lui le créateurs de ces faits et sa création a été un choix délibéré en connaissance de cause et non un lancement de dés. comment pouvons-nous avoir le libre arbitre dans ce cas ?

tu fais toujours reference au temps. c'est tres difficile de ne pas le faire, etant depuis la naissance de l'etre humain esclaves du temps. c'est comme les marionnettes, qui si elles se parlaient entre elles supposeraient que l'etre humain est lui aussi manipulé par des cordes, et ne pourraient pas imaginer qu'il bouge tous seul.

Si Dieu connais son propre avenir (Dans son propre temps, s'il existe) et le notre, comment peut-il être libre ?

je pense que cette question n'a pas lieu d'etre. on a pris comme hypothese que le temps n'existait pas la bas, et donc on ne parle plus d'avenir et de passé. et comme je l'ai dit un peu plus haut. on peut reflechir pour dire, ce qu'il n'ya pas, que ces concepts ne marchent pas dans l'au dela, mais il est presque impossible de savoir en contre partie ce qu'il y a, la realité de l'au dela, ca depasse notre entendement.

[absent]

causalité qui est un concept decoulant directement de l'existence du temps. et qu'on ne peut projetter a dieu ni à là ou il est.

On parle de causalité concernant Dieu parce que c'est Dieu qui est la cause de l'univers.

Si la causalité n'a pas de sens en l'absence du temps, alors parler d'une cause de l'univers n'a pas de sens, car celle-ci devrais précédé l'univers, en d'autre termes, l'univers n'a pas de cause.

Tu vois la contradiction ?

[ma_oz]

On peut aussi se poser la question sur l'utilité des prières si Dieu sais déjà qui va prier et à qui il va répondre !!!

tu met aussi le temps dans ta reflexion, en disant "a qui il va repondre".

pour l'exemple de la video, que je veux bien reprendre, on peut imaginer que quand tu la regarde, tu es dans un univers different de celui contenu dans la cassette, un monde ou il n'ya pas de temps (par exemple).
tu ne pourra donc plus parler d'avant ou d'apres.

saches juste que pour le personnage dans la cassette, les decisions du moment etaient primordiales. comme le fait de prier par exemple.

ps: j'ai modifié le message d'avant. j'avais cliqué par megarde sur envoyer avant de le finir..

[ma_oz]

On parle de causalité concernant Dieu parce que c'est Dieu qui est la cause de l'univers.

je suis d'accord avec toi, puisque on parle de causalité de notre point de vue, c'est a dire de l'interieur de cet univers et cette creation. ca ne doit pas l'etre du point de vue de dieu.

notre point de vue est fabriqué par nos lois relatives au fonctionnement de cet univers justement. et il serait erroné de projetter ces raisonnement, a dieu dans son univers ( si on peut apeller ca ainsi).

[absent]

pour l'exemple de la video, que je veux bien reprendre, on peut imaginer que quand tu la regarde, tu es dans un univers different de celui contenu dans la cassette, un monde ou il n'ya pas de temps (par exemple).
tu ne pourra donc plus parler d'avant ou d'apres.

C'est insensé... si tu as la cassette (dans cet autre univers), c'est que le tournage s'est déjà passé... la cassette n'est pas venue de nul part.
Si tu sort du temps, tu tombe sur les même paradoxes...

saches juste que pour le personnage dans la cassette, les decisions du moment etaient primordiales. comme le fait de prier par exemple.

Ça na aucun sens non plus... le personnage dans la cassette n'est pas une vraie personne consciente d'elle même et libre, ce n'est que l'image d'une chaine d'enregistrement magnétique prédisposé et fixé pendant le tournage, il n'y a aucune liberté.

Donc ce n'est pas vraiment un bon exemple

[ma_oz]

salut el Makoudi

Le plus raisonnable qui reste à faire c’est d’écouter et suivre son message, car dieu est le seul à connaître ses créatures.

on est en train d'ecouter justement.

" Le prophète (psl) a déconseillé les musulmans de polémiquer sur ce sujet qui a causé, leur dit-il, la perte de ceux avant vous. Hadith rapporté par Tirmidhi et Ibn Mâja"

je crois que c'etait sage en ces temps de deconseiller ce genre de reflexions. Mais aujourd'hui l'etre humain a fait de grandes avancées, il y a eu Galilée, Einstein, l'espace temps, la relativité la force de gravitation, le mag7, les satellites l'ordinateur, la genetique et tout et tout.

je sais qu'on est aussi loin de la realité que l'eloignement de la terre aux etoiles ou de la grandeur d'une goutte d'eau a l'ocean. Mais on peut quand meme en parler sans perdre la tete...

[ma_oz]

c'est le genre de discussion, qui devrait se faire face a face... les mots ne suffisent peut-etre pas a supporter les idées... les gestes me manquent

C'est insensé... si tu as la cassette (dans cet autre univers), c'est que le tournage s'est déjà passé... la cassette n'est pas venue de nul part.
Si tu sort du temps, tu tombe sur les même paradoxes...

tu retombes toujours dans le fait de faire reference au temps... comment peut tu dire que le tournage est deja passé, si tu n'a pas de temps...

dans la cassette, il y a le temps, mais pour l'observateur non, il regarde la cassette (d'une heure environ pour nous) en un milliardieme de seconde. c'est logique puisu'il n'ya pa de temps, non ??

pour l'observateur, qui se voit dans la casstte, ce n'est ni le passé ni l'avenir. mais si tu me demandais c'est quoi ! je ne saurais te rependre... je ne sais pas. je peut juste deduire ce qu'il n'y a pas. et je suis conscient qu'il n' y a ni passé ni avenir.

[absent]

tu parles de la prise de decision ou du choix delibére de dieu. on ne pourra pas avec tous les termes et les concepts crées par l'homme parler de dieu, ni faire une projection de ce qu'il y a ici sur l'au dela. qui te dit que les lois avancés par les sciences, telle la causalité devraient exister la bas.
ce genre de projection tu le fais tres souvent dans tes reflexions tel que:

Pas d'accord, il y a des choses que l'on comprend très bien concernant Dieu ... sinon comment pourrions nous comprendre son message, si tout ce qui concerne Dieu est absolument insaisissable.

tu fais toujours reference au temps. c'est tres difficile de ne pas le faire, etant depuis la naissance de l'etre humain esclaves du temps. c'est comme les marionnettes, qui si elles se parlaient entre elles supposeraient que l'etre humain est lui aussi manipulé par des cordes, et ne pourraient pas imaginer qu'il bouge tous seul.

Bah ca sert à quoi de discuter si tu postule que c'est inconpréhensible ?? à quoi sert ton exemple ??
En ce qui me concerne, je ne fait qu'utiliser les attributs coraniques de Dieu pour évaluer par la raison les relations entre ces attributs.
Dieu intervient bien dans sa création non ? comment peut-il être hors du temps dans ce cas ?

tu retombes toujours dans le fait de faire reference au temps... comment peut tu dire que le tournage est deja passé, si tu n'a pas de temps...

Comment elle est arrivée labas la k7 ?
Si tu veut que ton exemple soit compréhensible, il faut qu'il s'exprime en termes que nous compréhendons. impossible donc.
Tu insinue que cet obervateur vois toute la k7 (l'existence pour Dieu) instantanément ? Il peut rien modifier alors ?

ca ne tiens pas debout comme tu vois

[ma_oz]

Pas d'accord, il y a des choses que l'on comprend très bien concernant Dieu ... sinon comment pourrions nous comprendre son message, si tout ce qui concerne Dieu est absolument insaisissable.

je pense que tout ce que dieu a dit de lui dans son livre saint, n'est que rapprochement et comparaison par rapport a ce que nous connaissons. ca n'est pas a la lettre la verite, on n'aurait pas assez de mots et d'exressions dans notre monde pour comprendre dieu.

n'a-t-il pas montré son visage a une montagne et elle s'est afaissée ?
tout ce qui concerne dieu et l'au dela est insaisissable a notre comprehension de ce bas monde, on s'en souviendra lorsqu'on ne sera plus ici.

Tu insinue que cet obervateur vois toute la k7 (l'existence pour Dieu) instantanément ? Il peut rien modifier alors ?

l'une ne contredit pas l'autre, tu essaye toujours de rapprocher dieu a un etre humain dans tes reflexions. pq dieu ne peut rien changer si c'est instantané ?? ca l'est pour l'homme mais pas pour dieu.
pour dieu la creation a etee instantanée "entre le kaf et le noun". et ce n'est pas pcq on ne peut pas saisir le fait qu'il puisse modifier les choses dans des moments aussi rapides qu'il ne peut pas le faire lui. il est le createur de la lumiere, du temps et donc il est plus rapide qu'eux.
il ne se trompe pas et de ce fait n'a pas besoin d'attendre des moments de priere ou des evenements quelconque pour modifier le cours de l'histoire. il sait tout dans tout. et n'attend ni le hasard ni autre chose. il sait ta destiné avant que tu ne la saches toi.