La version officielle du Coran est apparue quand?

[tamerlan]

@moha
pas ottomane (relative au kalifat turque venus plusieurs siecles apres) mais les detracteurs de l'islam disent qu'il aete ecrit a l'epoque du kalife othman ibn affane , troisieme kalife..or...

le terme coran(quouraane) signifie (la lecture par excellence)....il est evident qu'on ne pouvait lire que ce qui est deja ecrit

d'ailleurs dans le coran la revelation de mahomet est qualifié de "livre" d'"ecriture" et de "lecture"..et dans tout les cas il s'agit evidement d'un support materiel existant de la revelation..

d'ailleurs en prend le coran entre tes mains apres la fatiha qui est invocation une invocation on trouve sourat al baqara..comment elle commence???

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux....

en lisant le coran on comprend qu'il est deja sur un support materiel et ecrit!!!

[oko]

Tamerlan, je ne suis pas en train d’affirmer les choses, c’est justes des hypothéses. Quand on discute, on pose des hypothèses ou alors il n’est pas nécessaire de discuter

n'oublie pas oko que ce coran est recité depuis mahomet

mais je n’oublie pas aussi que la mémoire n’est pas infaiilible, muhammed lui même a oublié des verset selon la tradition :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

il disait aussi que le coran s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé

vas y change les voyelles..et sort nous un nouveau texte

Bah ! je ne dis pas que l’on peut le faire avec tous les versets du coran, lol, il y a je crois plus de 6 200 versets dans le coran. Je t’ai cité les verset du début " des romains " et Régis Blachère a changer compétement le sens du verset juste en changeant la position des points et des traits diacritiques sur les verbes. comment expliques-tu que le coran ne cite pas les perses ? alors que c’est censé être une bataille entre les perses et les romains. peux tu déviner que dans ces versets ça parle aussi des perses si tu n'avais pas la tradition ?

Hého, l'une des raisons pour laquelle le coran est là, est que les chrétiens n'ont pas suivis le message de Sidna issa (3alayhi salat wa salam), et qu'ils ont eux même écris leur livre en inventant des choses, d'ailleurs il y a pleins de bibles différentes.

Moha nous parlons du coran et je ne sais pas pourquoi tu éprouve le besoin de parler d’autre chose

Il faut que tu saches que les évangiles n’ont pas le même statut que le coran, ils ne sont pas tombés du ciel. Les évangiles sont des témoignages qui portent les noms de leur auteurs (ce n’est pas caché ça) ou le Messie parle de deux commandements et apprend a ses disciples qu’une seule et unique prière en quelque phrases pour s’adresse a Dieu. Si tu considères que le Messie de Dieu n’a même pas été capable de transmettre ça, c’est ton problème

[tamerlan]

@oko


cherches et ramenes nous l'exercice acrobatique de blachere concernant sourta al roum...tu as emis tant d'hypotheses , batie sur d'autres hypotheses qu'on va parler d'une hypopthetique trouvaille de blachere sur une sourat ou tu avoues n'etre pas sur de aquelle ni comment il a exactement fait..


allez apoportes nous de la veritable matiere!! apportes nous cette trouvailles de blachere!!..

[oko]

@oko


cherches

Bah ! tu peux le faire toi même, il suffit de lire les versets, tu t’apercevra que ces versets ne parlent pas des perses, il n’ y a que deux acteurs « les Romains" et « les croyants = les musulmans" et intéresses toi au verbe "vaincre" dans ces versets

A+

[bouberita]

lol , y a pas plus claire que ce verset
au c'est le coté "prédiction" qui c réalisé qui fait peur

[oko]

Quel prédiction (tu veux dire prophétie) ? la victoire des romains sur les perses ? moi je veux bien, dans ce cas montre moi ou dans ces versets le coran parle des perses

je vais te dire ce qu'est une prophétie, le Christ a prophétisé que le temple de jérusalem va être détruit, il parle clairement du temple, une destruction radicale et définitive puisque jamais les juifs n'ont réussi a le reconstruire et ne reussiront jamais a le faire puisqu'une mosquée est construite a la place du temple et que cette partie de Jérusalem est musulmane

le temple a été détruit en 70 et tu sais ce que dise les textes juifs ? qu’un Sanhédrin qui ordonnait une peine de mort tous les 70 ans était un tribunal meurtrier

merci pour l'échange

[bouberita]

voila prophetie : merci pour la correction

je tiens a précisé que je ne post pas ca pour un simple " je pisse plus loin que toi" ou dans le sens de " mon dieu est plus grand que ton dieu"

غُلِبَتِ الرُّومُ * فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُمْ مِنْ بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ *
فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِنْ قَبْلُ وَمِنْ بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ **
que peut ton tiré a la simple lecture de ca :

1- les byzantins ont était vaincu (par un ennemi )
2- dans quelque années ils seront les vainqueurs : سَيَغْلِبُونَ
3- le jour de la victoire des byzantins (sur cet ennemi) les musulmans se réjouiront يَوْمَئِذٍ

mais qui est l'ennemi des byzantins en cette période ?
ennemi vainqueurs puis et qui sera vaincu des années plus tard بِضْعِ ?

nous ont te dit c'est les perses ...
toi tu me dit non ..le coran ne cite pas les perses donc c'est pas eux ??
c'est quoi ce raisonnement ?

pire encore tu me sort ca "mais par contre il cite les musulmans dans le text " donc l' ennemi c'est les musulmans ... :22:


"les palestiniens ont etati vaincu , et après leurs défait il serons les vainqueurs dans quelque années , et ce jour la les hommes libres de la terre se réjouirons "

donc ....ou est le le terme " israel " ici ?
les hommes libres sont les ennemis des palisiniens ?

ne me dit pas que tu n'a jamais entendu parler des guerres entre empires byzantin et perse ?

voici l' avis d'un historien :

Placed on the verge of the two great empires of the East, Mahomet observed with secret joy the progress of their mutual destruction; and in the midst of the Persian triumphs, he ventured to foretell, that before many years should elapse, victory should again return to the banners of the Romans. (69)

Distress of Heraclius, A.D. 610-622.
At the time when this prediction is said to have been delivered, no prophecy could be more distant from its accomplishment, since the first twelve years of Heraclius announced the approaching dissolution of the empire

source The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon


voila un petit résumé wikipedia pour ceux qui sont interressé

Après la chute de l'empire romain d'Occident une courte accalmie se présente. L'empereur Maurice, en usant de sa diplomatie et en aidant Khosrô II à accéder au trône en 591, achète en quelque sorte la paix. La mort de Maurice, à qui le roi perse doit son trône, libère celui-ci de ses scrupules, et en 603, Khosrô II lance une grande offensive contre l'empire byzantin. Rapidement, son armée s'empare de l'est de l'Anatolie puis se dirige vers la Syrie. Ce sera l'exarque de Carthage qui agira pour sauver la situation. Il envoie son fils Héraclius à la tête d'une flotte en direction de Constantinople où il renverse Phocas en 610 avec l'assentiment du peuple. En 613, les Perses s'emparent de la Syrie et en 614 de Jérusalem. L'église du Saint-Sépulcre, bâtie par Constantin le Grand, est brûlée, et la Sainte Croix, miraculeusement déterrée par la mère de Constantin, est emportée par les Perses.
Pris en étau entre les Perses, qui s'emparent de toutes les provinces orientales de l'empire, et les Slaves qui se déversent en flots continus dans la péninsule balkanique, Héraclius réorganise tout d'abord les dernières provinces d'Asie mineure encore sous son contrôle. Il divise l'ouest anatolien en quatre thèmes dont l'administration militaire est confiée à un stratège. Depuis l'installation des Germains en Europe occidentale au Ve siècle, l'empire manque de mercenaires pour couvrir ses besoins militaires. On a longtemps pensé qu'Héraclius avait instauré alors le régime des stratiotes. À chaque paysan soldat est attribué une terre et une charge militaire, l'une et l'autre étant inaliénables et héréditaires. Ce système, combinant une division de l'empire en thèmes et une armée composée de stratiotes, sera la base sur laquelle reposera la puissance militaire de l'empire byzantin jusqu'au XIe siècle. Mais en fait ce système est sans doute plus tardif.
Ainsi, l'État byzantin se redresse spectaculairement avec, en outre, le soutien financier et spirituel de l'Église. Ainsi en 622, Héraclius met en déroute l'armée perse, puis en 623, il emmène son armée dans une campagne militaire de plusieurs années. Il reconquièrt l'Arménie et le Caucase, et en 625 son frère défait une puissante armée perse. Profitant de la campagne de l'armée byzantine en Asie mineure, les Perses, les BulgaresAvars s'allient pour assiéger Constantinople en 626. Mais le mur de Théodose résiste et la flotte byzantine montre sa supériorité, si bien que le siège est levé avant la fin de l'année. La dernière grande bataille a lieu en 627 à Ninive. L'armée perse est anéantie. En 628, les Perses, qui ont renversé Khosrô II, concluent un traité de paix par lequel ils restituent tous les anciens territoires byzantins. Enfin, Héraclius ramène la Sainte Croix à Jérusalem en 630. Ce n'est pas une « guerre sainte », cette notion est étrangère à la pensée byzantine et le restera, même à l'époque des croisades. et les

ps: stp si tu réponds, ouvre un autre topic , ont commence a a pollué celui la

[oko]

Bah ! a ma connaissance, les byzantins étaient aussi les ennemis des musulmans, c'est bien pour cela que du vivant de Muhammad, une armée a été envoyée pour les combattre, c'est la bataille de m'uta

Je le répète, dans les versets de la sourate "les romains", les perses ne sont pas cités, il n y a que deux acteurs "les romains" et les "les croyants"

A la fin il est dit : "dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront"

Blachere dit qu'il est normal que le morale des troupes soit relevé après une défaite et que ce verset promet la victoire aux musulmans

Bien sûr il y a la thèse officielle ou l'on nous raconte que Muhammed a fait un pari avec les mecquois sur la victoire des romains sur les perse la fois prochaine, mais ça nul part le coran parle de ça, sans la tradition personne ne peut comprendre la raison qui est invoquée a savoir "que les musulmans se réjouiront ce jour là", je trouve bizarre que les musulmans se réjouissent de la victoire d'une armée qu'ils combattront quelque temps plus tard parcequ'il considèrent qu'ils sont trithéistes


Je m'excuse si je pollue ce poste; mais je considère quand même que le fait d'avoir ajouté les voyelles bien plus tard et en plus dans un contexte ou c'est les omeyyades (en opposition avec les hachimites le clan de Muhammed) qui étaient a la tête de l'empire musulman (les omeyyades étant les descendants de Abou Sofiane, l'homme qui n'a jamais voulu croire que muhammed était prophéte), le questionnement sur les circonstances de l'incorporation de ces voyelles est tout a fait légitime dans une discussion


Voilà je voulais juste te répondre, il n y a aucune affirmation de ma part, j'expose juste une hypothése qui ne me sempble pas impossible. Un musulman bien sûr refusera cette hypothése puisque les voyelles ont fixé la lecture du Coran et il ne peux rien changer a ce fait accompli

A la prochaine et que Dieu vous garde

[bouberita]

Bonjour oko

Blachere dit qu'il est normal que le morale des troupes soit relevé après une défaite et que ce verset promet la victoire aux musulmans

mais quel troupes ? la sourate en question est une sourate d'avant l' hidjr et la première défaite des musulmans et celle d'ohod ( survenu apres la bataille de badr )
de plus ? quand les musulmans ont affronté "les romains" ? jamais du vivant du prophete ! interprété le verset comme balchére le fait est de la simple " ma3za wa law tarét " .

salam

[oko]

Renseignes toi bouberita, La défaite musulmane de Mu’ta contre les romains, c'est du vivant de Muhammad

[bouberita]

La défaite musulmane de Mu’ta contre les romains, c'est du vivant de Muhammad

quand les musulmans ont affronté "les romains"

oui bien sur , je voulais dire "vaincu"
donc pour arrêter les hs même si j'admets le point de vue du monsieur ( qui va a l'encontre de tout la tradition musulmane et des faits historiques ) ont se retrouve devant une autre prophétie : la victoire de cette petite communauté de musulmans contre l'empire byzantin

[Tomi]

Concernant l'édition égyptienne du Coran, qui est la version de Hafs actuellement la plus répandue dans le monde musulman, j'ai retrouvé ces renseignements du site Islamworld:


The Qur'anic text in printed form now used widely in the
Muslim world and developing into a 'standard version', is the
so-called 'Egyptian' edition, also known as the King Fu'ad
edition, since it was introduced in Egypt under King Fu'ad.
This edition is based on the reading of Hafs, as reported by
'Asim, and was first printed in Cairo in 1925/1344H. Numerous
copies have since been printed.

Le texte coranique imprimé, actuellement largement utilisé dans le monde musulman et qui est devenu une "version standard", est ce qu'on appelle l'édition "égyptienne", également connue sous le nom d'édition du roi Fou'ad.
Cette édition est basée sur la lecture de Hafs, transmise par `Asim, et a été imprimée pour la première fois au Caire en 1925.

[tamerlan]

@tomi

oui mais il s'agit de la calligraphie!!! de la "police" comme on dit maintenant!!
et la calligraphie dont tu parles est la plus repondue maintenant!! personenellment j'ai plusieurs coran ecris par differents calligraphes ..est ce que ça veut dire que j'ai des "coran" differents???

impact ou impact..c'est la meme chose!!!

[absent]

Moha

Moha nous parlons du coran et je ne sais pas pourquoi tu éprouve le besoin de parler d’autre chose

Il faut que tu saches que les évangiles n’ont pas le même statut que le coran, ils ne sont pas tombés du ciel. Les évangiles sont des témoignages qui portent les noms de leur auteurs (ce n’est pas caché ça) ou le Messie parle de deux commandements et apprend a ses disciples qu’une seule et unique prière en quelque phrases pour s’adresse a Dieu. Si tu considères que le Messie de Dieu n’a même pas été capable de transmettre ça, c’est ton problème

Je ne parle pas d'autre chose, si tu ne t'arrêtais pas aux deux premières phrases tu le saurais. Continue de lire et tu comprendras pourquoi j'ai écris cela.

Ensuite, concernant le coran, la parole est venue du ciel, elle a été révélé dans la grotte au prophète, qu'il a transmis par voie orale, mots pour mots et qui a été ensuite écrite. Il ne faut pas croire que des livres sont tombés du ciel. Pour ce qui est de l'évangile, tu l'as dis ils n'ont pas le même statut, mais en plus, ils sont la cause du différent entre l'islam et le christianisme (le nouveau testament). Seul l'ancien testament ou la torah est valable à nos yeux, et c'est un livre saint qu'on peut lire et duquel on tire beaucoup de nos permissions ou de nos interdictions, puisque dieu nous demande d'inclure la torah dans notre construction de la religion, évidemment le coran, est notre livre principal, mais le coran apporte des vérités, et réctifie des erreurs. Les commandements par exemple sont valables pour nous, il ne faut pas croire que nous ne devons pas respecter.


Même les non musulmans s'accorde aujourd'hui à dire qu'il est impossible que le coran soit une invention, et que plusieurs élements démontre qu'il est surnaturel, sinon divin.

[oko]

Ce encore HS, mais je suis quand même obligé de te répondre

Moi je n'ai encore jamais vu une Torah dans une mosquée, ou entendu dire qu'une Torah est lu ou étudiées dans les mosquée et je déconseillerais a mon pire ennemi d'essayer de rentrer dans une mosquée avec une Torah sous le bras, alors stp, arréte de nous raconter des choses qui n'existent pas

Par contre la Torah est incorporée dans la Bible des chrétiens et cette Torah trône dans les églises, elle sert aux prêches et aux homélies, elle est étudiée et enseignée. Seulement les chrétiens l'interprètent a la lumière de l'enseignement du Messie

Donc ce que tu es en train de dire c'est exactement l'inverse, c'est les chrétiens qui considèrent la Torah comme un livre saint puisqu'elle trône dans leur église, pour les musulman, la Torah qu'ils considèrent sacrée n'existe pas