faut il debatre au sujet de la religion avec un athée ?

[karimbarbu]

Re Lutece

tu es un bizarre "chercheur de vérité" mon ami
d'un coté, tu dis que tu cherches à en savoir d'avantage sur l'Islam, qui, d'après certains de tes réactions, montrent que tu en connais peu ...très peu même de l'Islam, est la Religion de ton enfance.
mais d'un autre coté, tu montres des positions fermes et catégoriques qui vont à l'encontre de ce que tu cherches à connaitre ..sans même le connaitre dutout, et que tu aies que des ptites informations erronnées que tu as sans doute entendu parci et parla !!

d'après les bases que j'ai apprises à l'école, on devrait connaitre sérieusement ce qu'on veut découvrir, ET après, on a à prend une position cohérente et fondée !

Le Pakistan, en effet dispose de l'arme atomique qui a engloutie toutes ses richesses. Ce n'est certainement pas un signe d'un pays évolué. La majorité des citoyens n'a pas de quoi se loger, ni de se nourrir.

et quel est le rapport de la situation économique d'un pays avec le fait Religieux ?!!
l'Arabie Saoudite, c'est un pays très riche, et aussi celui qui applique la Chari'a !

"Que les deux mains d'Abû Lahab périssent et que lui-même périsse !

Cette phrase s'adresse à Dieu.
Et comme le Coran c'est la parole de Dieu, je comprend que Dieu s'adresse à lui même pour que les mains d'Abou Lahab périssent. Ca me dépasse!...

tu en sais assez pour dire que "ça te depasse" ???
tu ne sais pas lire l'Arabe ? !!

Tabât yadaâ Abi Lahabin wa Tab..
ce n'est pas une invocation ! ni une phrase qui s'adresse à Dieu !
c'est une Information, une phrase dont le verbe est conjugué au "Passé"
Dieu utilise "le passé" dans ses paroles, pour qu'IL confirme la véracité et la certitude de l'information.
cette forme de language est utilisée aussi dans d'autre versets qui parlent notamment du Jour du jugement dernier, pour dire que l'arrivée de ce jour la est certaine.

Tu viens de dire un bel aveux. Moi non plus je ne connais pas assez l'islam et c'est pour cela que je recherche tout ce qui peut m'aider a apprendre d'avantage. Et je veux apprendre sans la contrainte du feu de l'enfer.

ce n'est pas tous les croyants le sont par crainte de l'Enfer !
le Coran est un livre de Croyances, d'éducation, de vérité sur l'au dela, et surtout il tisse les liens entre Dieu et les hommes de la façon dont Dieu veut qu'elle soit.

le Coran, en premier lieu, nous invite a connaitre Dieu, à l'adorer, à l'aimer, pour la simple raison qu'Il est l'initiateur de ce monde, le créateur des êtres vivants sur terre, donc on lui doit reconnaissance et soumission

et aussi, il nous invite à le craindre, dans la mesure qu'il s'est manifersté par le biai de ses messagers, et a émis des commandements sur terre qu'on ne devrait pas les déroger.

et à la fin, il nous a mis en garde de sa colère, du fait qu'on néglige ses messages, qu'on lui tourne le dos malgré SA Grandeur et notre petitesse,
et ce dernier recoures est déstinée à ceux qui y croient mais leurs coeurs n'est pas assez tendre pour Adorer Dieu par Amour.

c'est pour ça que tu trouvras des versets allant dans de sens différents (Amour, récompensen, mise-en-garde, châtiments)

Beaucoup de croyants (juif, musulman, chrétien ....) adoptent naturellement la religion de leurs familles et ils ne connaissent pas 10% des livres sacrés).

Cependant, Il existe une portion minime (voire insignifiante) d'individus qui ont choisis/changés de religion de leur plein grès, un choix intellectuel.

je me demande d'où tu tiens ses "statistiques" (enfin ça ressemble à des statistiques lol) mais la plus part des Occidentaux acctuellement qui sont nés Chretiens ou Juifs, et même Musulmans, ont trouvé leur aise dans l'athéisme ou l'agnosticime ...cela prouve que l'être humain va où "ses envies" le guides.
mais quand ils se posent les questions "d'où venons-nous ?" " Où allons-nous ?" "d'après la logique de la causalité, qu'elle est la cause principale de ce Monde si parfait soit-il ?"
....en fait, ils ne prennent pas la peine de les poser, pour ne pas être confrontés à la Réalité

Il est dit dans le coran (je ne me souviens plus de la sourate) qu'un apostat il faut le tuer. Donc chez nous pour garder sa tête il faut rester musulman même si tu n'as pas de conviction.

inutile de chercher ... le verset, ni la sourate n'existent pas
je t'avais dit que tes informations sont erronnés lol

[absent]

Oui, il n'y a pas de versets sur l'exécution des apostats, seulement des hadiths ...

@Karim

Salut karim, j'aurai une question concernant ces versets ou il semble que ce n'est pas Dieu qui parle !!! j'ai toujours voulu connaître l'interprétation, je profite donc du moment:

Par exemple, la première sourate, Al-fatiha

[5] C'est Toi (Seul) que nous adorons, et c'est Toi (Seul) dont nous implorons secours.
[6] Guide-nous dans le droit chemin,
[7] le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Comment est interprété ce genre de sourate par les exegets ? linguistiquement ???
Pacque j'ai lu quelque part que les détracteurs de l'Islam utilisent ces sourates pour insinuer que c'est le prophète qui a écrit le Coran !!!

[sud_Men]

moi j ai l habitude de ne pas trop debattre au sujet religion avec un non croyant et vous comment reagissez vous ?

Le débat se fait en général entre deux parties radicalement opposées.
C'est avec un non croyant qu'il faut débattre de ces sujets. pour connaître ses arguments et savoir pourquoi il ne croit pas.

sinon je pense qu'il est inutile d'essayer de convaincre et d'apprendre à un mathématicien que 2+2 font quatre.

[KADE]

Le débat n'est intéressant que s'il opose deux thèses différentes ou même contradictoires. Sinon ce n'est plus un débat mais des salamalecs consensuels, ennuyeux donc sans interêt.

Kadé

[absent]

Bonsoir Far,

Pacque j'ai lu quelque part que les détracteurs de l'Islam utilisent ces sourates pour insinuer que c'est le prophète qui a écrit le Coran !!!

La Fatiha est la sourate la plus importante du Coran. Elle est considérée comme Um el Kitab (mère du livre). Elle est aussi appelé rouquia (l'incantation) ou el salate (la prière).

On parle de Rouqia ou de Salate, parce que le ton utilisé n'est pas uniquement descriptif, il s'agit du renouvellement de la profession de foi d'un musulman (17 fois par jour).
Cette confirmation de soumission est adressée par le musulman à Dieu et est prononcée selon dans des termes que Dieu a préalablement codifiés.

Je vais donner un exemple qui n'a rien a voir mais qui peut éclairer la chose:

Pour louer un appartement, ton bailleur rédiges un contrat-type qu'il te demande de signer. Tu le signes chaque 3 années pour renouveler le bail puis tu le renvoies à ton bailleur.
Le fait que ce soit toi qui le renvoie signé au bailleur ne veut pas dire que tu en es l'auteur, mais que tu souscris à tous les termes du contrat tels que dressés par lui.

[absent]

Salut Ulysse

Cette confirmation de soumission est adressée par le musulman à Dieu et est prononcée selon dans des termes que Dieu a préalablement codifiés.

C'est ce que je me disait aussi, mais je voulais connaître l'interprétation officielle des exégètes et pourquoi par exemple Dieu utilise le mot ""dis"" dans d'autre sourates pour éviter la confusion et pas dans Al-fatiha.

Al-falak par exemple :

1. Dis : Je cherche un asile auprès de Dieu dès l'aube du jour,
2. Contre la méchanceté des êtres qu'il a créés...

Merci en tout cas, l'exemple que tu as donné me conviens ...

[karimbarbu]

Salut Far Solitaire , commnet va mon frère ?

Le contenu de la Fatiha est différent du reste du Coran
c'est une sorte de préface du Livre saint,
La Fatiha (elle a plus d'une disène de noms) , avec ses 7 petits versets résume toute la croyance du Musulman
c'est pour ça qu'on est censé la réciter Obligatoirement 17 fois (au moins) par jour, et comme dit ULYSSE (j'ai aimé son exmple du Bailleur) c'est un renouvellement continuel de la profession de foi du Musulman, et quand il s'agit de ça, rien n'est plus précis, n'est plus éloquent que la Parole de Dieu lui même
en fait, à travers la Fatiha, Dieu nous apprend comme parler avec LUI.

je t'invite à lire le verset 87 de Sourate Al Hijr

ولقد اتيناك سبعا من المثاني والقران العظيم
Traduction
15.87. Nous t’avons donné les sept versets qu’on répète à chaque salât, ainsi que le Coran sublime.

les 7 versets en question sont ceux de Sourate AL FATIHA
et le verset fait une distiction curieuse entre les 7 versets, et le reste du Coran, en précisant que tous vient de la part de Dieu "Wa Lakad Ataynaka ..."

je rajoute, que j'ai aimé l'exegese d'un Savant Souffi, concernant le premier verset de Sourate Al Fatiha, où il dit : ALLAH a su aupréalable que ses créatures n'arriveront jamais a louer leur Seigneur comme il se doit .. donc, Allah a commencé son Coran en se louant Lui même (Al Hamdou liLahi Rabi Al Alamine)

et que la Fatiha soit une prouve que la structure des sourates du Coran comme elle est actuellement etait prévue par ALLAH au départ de la révélation, bien que les versets furent déscendue séparemment et d'une façon disparate...
la Fatiha fut révélée deux ans avant l'an 0 H , et sa place est indiscutablement au début du Livre Saint.

[Bachi]

Je préfère Koul houwa Allahou...

[absent]

Merci pour ce développement détaillé Karim.

[absent]

Salut Karim; wach rak khouya ?

Le contenu de la Fatiha est différent du reste du Coran
c'est une sorte de préface du Livre saint,

Tu veut dire que l'explication, c'est le fait que Al-Fatiha est spéciale ?
Mais il me semble qu'il existe d'autres versets ou c'est aussi le cas, c'est à dire ou on pourrai penser que c'est le prophète SW qui parle :

par exemple Al-An3am :

114 : "Chercherais-je un autre juge que Dieu ? C’est Lui qui a fait descendre sur vous le Livre exposé intelligiblement." (L6)

et aussi

104 : "Il vous a manifesté sa religion. Celui qui a ouvert les yeux aura pour partage la lumière. Celui qui les a fermés restera dans les ténèbres. Dieu ne m’a point confié le soin de vous garder."

[karimbarbu]

far_solitaire

Salut Karim; wach rak khouya ?

Hamdoulah Hamdoulah

Tu veut dire que l'explication, c'est le fait que Al-Fatiha est spéciale ?

en effet, la Fatiha est spéciale, dans la mesure de ce que je t'ai detaillé en haut; mais elle reste Kalam Alah (Parole de Dieu) et fait partie de l'ensemble du Coran.

Mais il me semble qu'il existe d'autres versets ou c'est aussi le cas, c'est à dire ou on pourrai penser que c'est le prophète SW qui parle

c'est pour ça qu'il faut être initié en langue arabe pour lire le Coran d'une part, et d'autre part pour comprendre son style, il faudrait lire son ensemble pour comparer plusieurs cas de figures.

dans la plupart des versets où "lcelui qui parle" est autre que Dieu, débutent par "Dis" ou "Il Dit" ...etc, mais dans certains cas, quand le sens est évident et si ça ne risque pas de laisser entendre autre chose que ce qui est dit, ou pour garder l'enchainement de versets qui expriment un discours de Dieu destinés à son prophète, on trouve des passages dont les paroles sont attribuées au Prophète parfois sans qu'il ait "Dis" ou "il a dit", alors qu'on comprendrais que Dieu apprend à son prophète comment répondre à certaine questions ou dans certaines situations.... enfin c'est un peu compliqué à l'expliquer comme ça ( ) mais j'espère qu'avec les exemples que je te donne tu saisiras mieux où je veux en venir .

concernant le verset que tu as posté, il est préférable de le poster en entier, et en Arabe pour que le sens soit claire

أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَماً وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ


dans les versets précédents c'est Dieu qui parle, et Il parle directement au Prophète, et même la continuité de celui là (V114) ,c'est toujours DIEU qui parle, car juste après la phrase en gras (le seule passage dont celui qui parle est le Prophète) c'est Dieu qui est redevenu l'auteur; sans utilser "Kala" ou "Koulna", juste qu'il a dit " وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ", on comprend vite que c'est Dieu qui parle puisque c'est la première personne du pluriel "nous" dont il est conjugué le verbe.
alors que si le verset aurait commencé par "Dis" on comprendrais que tous ce qui suit le "dis" serait attribué au prophète, alors que seulement le passage en gars qui est concerné.
ça garde une sonnorité agréable sans qu'il y ait une répétition de "Dis", "il a Dit", "Nous disons" ....ect

pour voir un autre casn je t'invite à lire ces versets de sourate Al Bakara
et admire le style dont les versets 126 et 127 sont racontés

وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ اجْعَلْ هَذَا بَلَدًا آمِنًا وَارْزُقْ أَهْلَهُ مِنَ الثَّمَرَاتِ مَنْ آمَنَ مِنْهُم بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ قَالَ وَمَن كَفَرَ فَأُمَتِّعُهُ قَلِيلاً ثُمَّ أَضْطَرُّهُ إِلَى عَذَابِ النَّارِ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ

وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيلُ رَبَّنَا تَقَبَّلْ مِنَّا إِنَّكَ أَنتَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ

le verset 126 , il etait nécéssaire d'utiliser le deusième "Kala" au mileux (qui revient à DIEU) pour ne pas laisser entende que c'est Abraham qui condamne à l'Enfer

et dans le verset 127, celui qui qui parle est DIEU qui raconte comment Abraham et son fils ont bâti la Kaaba, mais le Dou'a qui vient après est attribué à Abraham et son fils, sans utiliser "Kalou" car c'est evident

je pense que c'est ça qui garde la beauté du texte, et aucune traduction ne pourrait y être fidèle

Allah Alam

[absent]

Merci Karim, je vois ce que tu veut dire ...
a+

[ressac]

Karim

Je comprends ton analyse mais en même temps, elle soulève une question:
comment étudier, faire connaitre, propager l'islam si sa compréhension n'est accessible qu'à ceux qui maitrisent l'arabe?

[karimbarbu]

ressac bonsoir

Je comprends ton analyse mais en même temps, elle soulève une question:
comment étudier, faire connaitre, propager l'islam si sa compréhension n'est accessible qu'à ceux qui maitrisent l'arabe?

ce n'est pas nouveau mon ami
aucune traduction ne peut être fidèle au texte original
ya des styles de discours en Arabe intraduisibles en Français et en Englais, et vis-vers ça

si tu as remarqué, tous les essais de traduire le CORAN en une langue étrangère, n'est pas faite du Mot-à-mot , mais bien que les traducteurs utilisent les différents "Tafssir" du Coran pour transmettre les message où plutôt l'explication du verset.
de ce principe, on y trouve dans certaines traductions, que certains versets "sourtout équivoques" sont traduit selon l'éxplication d'Ibn Khathir par exemple, alors que Ibn Khathir en a fait son "essaie", et qu'il existe plusieurs autres explication du même verset par d'autres Oulamas !

Ceci dit, le CORAN doit être "Expliqué" que par un Savant qui maitrise parfaitement l'Arabe (une des Conditions pour pouvoir toucher à l'exegèse du CORAN), mais il peut vraisemblablement être lu en une langue etrangère par quelqu'un qui ne sait pas l'arabe.
ce dernier peut éventuellement poser des questions aux specialistes ou consulter plusieurs livres d'exegètes concernant les versets équivoques, où si le message n'est pas très bien trasmis (Cas des versets qui laissent entendre que c'est le Prophète qui parle) .

[ressac]

Tu touches là, Karim, directement au noeud du problème que le mécréant rencontre quand il veut connaitre, s'informer.
Souvent lors de discussions avec des musulmans, on me répond: Ca , il faudrait le demander à un Imam.
La question qui me revient toujours: mais comment peux-tu être un musulman qui respecte les règles de ta religion si tu n'es pas capable d'en expliquer l'essence?
Ne crois-tu pas que les exégètes, en creusant trop sur les détails, font perdre de vue les grands principes majeurs qui sont la base de la religion.