faut il debatre au sujet de la religion avec un athée ?

[karimbarbu]

Comme toi je pense, et je pense que c'est injuste de nous traiter de non voyant. On ne conteste pas ta foi ni celle des autres ni je ne considère non-voyant ou impurs ceux qui sont différents

je n'ai traité personne de non-voyant
j'ai juste donné un exemple
maintenant, si tu la pris de la fçon dont tu l'a compris ! je n'y suis pour rien, tu t'es traité toi même de la sorte !

Tu peux dire ce que tu veux, je me veux lucide et clairvoyant.

tu n'a aucune prédestination à croire à ce que je crois
car tous ce que tu as cité comme "arguments" sont soit carrement faux, soit tu les as très mal compris puisque tu te contente de croire à ce qu'on te dit, et non d'analyser toi même les faits

Donc, j'ai qu'un seul mot à te dire
n'y Crois pas .... c'est simple non

[absente]

Je discute religion avec tout le monde.
Mon seul critère de selection: que la personne sache discuter dans le respect et l'ecoute de l'autre.
Je n'aime pas les discussions stérilles.

J'ai eu des discussion mémorables avec des personnes athés, agnostiques et autres.
J'essaie d'expliquer mon point de vue en argumentant bien sur.
Une fois, au bout je ne sais plus combien d'heures de discussion j'ai semé le doute en personne qui ne croyait en rien
Si non les autres, mes arguments les intrigues et succitent des questionnements et d'autres discussions passionnantes.
Avec des amis européens, je m'evertue à gomer les préjugés qu'ils ont de la réligion en général et de l'islam en particulier.

[Lutece]

@Karimbarbu

Donc, j'ai qu'un seul mot à te dire
n'y Crois pas .... c'est simple non

Réponse très catégorique est non satisfaisante. Mais c'est mieux que 'ESLEM T'ESLEM' que les Arabes (venus d'Arabie) ont imposés à mes ancetres Berbères. Aussi je suis et reste le maitre de cette décision.

car tous ce que tu as cité comme "arguments" sont soit carrement faux, soit tu les as très mal compris puisque tu te contente de croire à ce qu'on te dit, et non d'analyser toi même les faits

:22: Cette réponse est inutile elle n'apporte rien de positif. Si tu te considère mieux placé que les autres pour m'en parler, okay vas y développes tes réponses à mes interrogations avec des éléments irréfutables, pas avec des : je crois, je pense, t'a pas compris, t'a pas analyser, tu es dans le faux....

C'est bien connu, la meilleure défense c'est l'attaque

Boff, c'est du bidon ca!...

[karimbarbu]

Si tu prefères ...n'Y crois pas !

Lutece

Comment adhérer à un au Coran dont les textes ont été réunis 25 ans après la mort de Mohamed et dont les originaux ont été détruits.

Faux !!!
car le Coran a été transmis Oralement selon la tradition de l'époque où l'écriture était secondaire
sachant qu'il été rassemblé juste àprs la mort du Prophète
et Offisialisé en écrit à l'ére d'Othmane
et pendant les "25 ans" qui t'agaceent tant, le Coran a été continuellement utilisé, vénéré, transmis, appris par coeurs .... et à aucun moment n'été mis à l'écart pour une soi-disant perte de son contenu .

Comment croire en l'intégrité des califs que se sont assassinés (même dans les mosquées) pour prendre le pouvoir.

Quel pouvoir ?!!
Abou Bakr fut mort naturellement
Omar a été tué par un "Majoussi" (non Musulman) Abou lou'lou'a en l'occurence
Othmane a été tué par des opposants venus de l'Egypte !!
Ali a été tué par les Khawarij des opposants aussi !

sachant quà leur époque, aucune sécurité rapprochée n'a été emploiyé pour eux, ce qui facilite leur assassinat, et l'Islam ne prétend pas de rendre les gens "parfaits"; du fait qu'il y aient eu des "musulmans égaré"s qui les ont assassinés lachement.

Pourquoi Mouawiya n'a pas été jugé pour le crime de Hussein fils de Fatima et Ali, petit fils du prophète.

FAUX !
révises tes informations
Mouawiya [R-L-A] était deja mort à l'assassinat de Hussein
en fait, c'est sous le régne de Yazid (fils de Mouawiya) que Housein fut assassiné !!

Comment croire en un livre qui ne fait que citer le pentateuque et l'évangile.

car ce sont des livres venus d'Allah, pervertiS par les hommes après .
et dis moi, quels autres "livres" le Coran aurait dû citer ?

Comment le sanctuaire de Dieu se trouvait à Jérusalem et subitement on pivote sur 180° le sanctuaire devient la Kaaba.

depuis le début ce fut La Kaaba, batie par Ibrahîm et Ismail [A-S]
et Koubat Asakhra (à Jérusalem) est aussi un leu saint des musulmans
le changement a eu lieu après que la Kaaba fut démunie des traces du Chirk qu'il y avaient dedans

mais si tu lis le Coran, tu va constaté que ce sont que des symboles, car selon un verset de Sourate AL-BAKAR, le bienfait n'est pas de se diriger vers un tel ou un tel endroit, le bienfait en vérité; c'est de croire en ALLAH, à ses anges, à ses livres , à ses messagers ....etc

[Lutece]

@Karimbarbu

Merci pour toutes tes réponses mais qui sait la vérité absolue?

Les techniques de communication d'aujourd'hui démontrent que la communication orale n'est pas fiable surtout après la 5 eme cascade de transmission.

Concernant l'assassinat de Husein par Mouawya ou son fils Yazid peut importe. La tragédie est que les musulmans ont été privés d'une descendance du prophète en toute impunité. Hussein et ensuite son bébé tués par un chef de guerre auto proclamé Calif, remplaçant du prophète. A cette heure il doit rotir en l'enfer. Qui sait?

Les textes originaux ont-ils été détruit par ignorance ou est ce dans le but de modifier/falscifier le livre? Qui sait ?

Et combien d'autres hadiths bidons inventés par les Califs (mais présentés par de simples et bons croyants) et ceci pour mieux cadrer la population.

Même que 2 Califs ont éxistés simultanément/concurremment. Alors qu'il n'y a aucun signe de Dieu concernant le "remplacant" du prophète.

C'est clair le Prophète de l'islam est unique.


Keep Cool

[Mohamed_Rédha]

@Lutece,
J'ai lu et relu vos interventions, et je ne comprends tjrs pas votre contribution au débat sujet de cette discussion.. Où est le problème ?
Vous vous posez des questions sur le changement de la Kibla, sur ce qui s'est passé après la mort du Prophète.. c'est ambigue, soyez plus.. terre à terre.. plus direct.

[karimbarbu]

Lutece

Les techniques de communication d'aujourd'hui démontrent que la communication orale n'est pas fiable surtout après la 5 eme cascade de transmission.

Bizarre Bizarre ce que tu dis !
si tu auras l'occasion de passer par Sétif, je t'enmenerai dans la mosquée la plus proche de chez moi, (une petite mosquée de quartier), et tu verras avec tes propres yeux, et tu entendras avec tes propres oreils , des enfants de 6, 7 ans, qui récitent le Coran "Oralement" sans regarder une seule fois dans le Moushaf, certains qui récite 1/4 du Coran (15 Hijbs), d'autre la moitié du Coran (30 Hizbs) , et parmi eux qui vont bientôt terminer 60 hizb
el plus, certains (18, 20 ans ) qui ont appris tous le Coran par Coeur (sans fautes) dans une période de 2 Mois !

maintenant, tu me dis que ceux qui ont reçu le Coran de la source initiale, risqueraient de le perdre !!.. bin ça alors !

Concernant l'assassinat de Husein par Mouawya ou son fils Yazid peut importe. La tragédie est que les musulmans ont été privés d'une descendance du prophète en toute impunité. Hussein et ensuite son bébé tués par un chef de guerre auto proclamé Calif, remplaçant du prophète. A cette heure il doit rotir en l'enfer. Qui sait?

et alors ?

Les textes originaux ont-ils été détruit par ignorance ou est ce dans le but de modifier/falscifier le livre? Qui sait ?

le jour où le Coran a été rassemblé officialement, il y avaient des centaines de milliers de Sahabas vivants dont les plus proches et les plus fidèles au Prophète (Qlpssl) et qui ont assistés au rassemblage
donc, je suis trèèèèèèèèèèèèèèèès confiant quant à la véracité du livre saint

Et combien d'autres hadiths bidons inventés par les Califs (mais présentés par de simples et bons croyants) et ceci pour mieux cadrer la population.

et alors ?
C'est pour ça, je te rappelle, que Al-Boukhari a rassemblé plus de 1 million de Hadiths .... il en a authentifié que 3000 !

Même que 2 Califs ont éxistés simultanément/concurremment. Alors qu'il n'y a aucun signe de Dieu concernant le "remplacant" du prophète.

pas du tous, personne ne prétends remplacer le Prophète (Qlpssl)
après la mort du Sant prophète (Qlpssl), l'ère de l'infailibilité fut interrompu, et venu l'ère du régne des hommes avec tous leurs défaults
on a aucun problème face à cette réalité.

C'est clair le Prophète de l'islam est unique.

à qui le dis-tu

[Lutece]

@Karimbarbu.

Merci pour toutes tes réponses.

Qu'on soit clair, mon seul objectif et de mieux connaitre l'islam de mes parents et de mon enfance. Car moi je m'en suis éloigné mais sans y renoncer.

J'ai encore des centaines de questions sur l'islam. Mais pour ne pas choquer certains participants, ces questions qui peuvent paraitre blasphématoires ne seront pas posées.

J'ai aussi pratiqué l'école coranique vers l'age de 8 ans sans en devenir un expert de l'islam. Je connais par cœur plusieurs sourates sans en connaitre leurs signification ni la dé-codification de l'orthographe.

Devons nous continuer avec ce genre d'enseignement alors que les enfants des autres communautés apprenaient les langues, l'histoire, la géo, l'arithmétique, .... et pas seulement la religion.

N'est ce pas la raison pour laquelle nous sommes appauvri en hommes et femmes de science. En majorité c'est des experts non musulmans qui construisent les routes, les hopitaux et les immeubles d'habitations en Algérie et ailleurs dans le monde musulmans. Bien entendu nous avons ingénieurs, médecins ... mais pas suffisamment.

Ceci dit, bien sûr il faut une place pour l'enseignement de la religion. Mais pas la religion exclusivement.

Exemple : j'aimai réciter la sourate Abou Lahabi courte et belle mais sans en connaitre son contenu. J'ai été stupéfait, refroidi, quand j'ai lu la traduction de cette sourate. J'ai compri que c'était la parole haineuse d'un homme envers son ennemi, je me demande si vraiment c'est la parole de Dieu tout puissant. Car Dieu peut faire ce qui est dit dans cette sourate sans le révéler au prophète.

Concernant Sétif, c'est une ville que je connais bien, mes parents y sont nés. Poste l'adresse de ton Djamaa, en février j'irai dire Salam.

[racdavid]

 faut il debatre au sujet de la religion avec un athée ?
moi j ai l habitude de ne pas trop debattre au sujet religion avec un non croyant et vous comment reagissez vous ?

DamLghoul


Avec qui voudrais tu débattre si ce n'est pas avec les non-musulman ?

En parlant qu'avec ceux qui partage tes idées, ceci reviens a un monologue qu'un débat.

Tu apprendra bcp a écouter les non musulmans dérouler leur idées, a toi d'être pertinents et de changer leurs idées en soit la corrigeant ou en l'affirmant.


Sacré DamLGhoul

[absent]

J'ai aussi pratiqué l'école coranique vers l'age de 8 ans sans en devenir un expert de l'islam. Je connais par cœur plusieurs sourates sans en connaitre leurs signification ni la dé-codification de l'orthographe.

Devons nous continuer avec ce genre d'enseignement alors que les enfants des autres communautés apprenaient les langues, l'histoire, la géo, l'arithmétique, .... et pas seulement la religion.

Mais Monsieur, l'école coranique a pour but d'enseigner le Coran et l'Islam, tout comme l'école talmudique a pour dessein d'enseigner le judaïsme...

Pour apprendre les sciences, il faut se rendre à l'école, qui, je vous rassure, n'est nullement antinomique avec la madrassa...L'une n'en excluant pas l'autre.
C'est comme si vous déploriez de ne pas apprendre la natation en prenant des cours d'escalade...Convenez que ça n'aurait pas beaucoup de sens.

N'est ce pas la raison pour laquelle nous sommes appauvri en hommes et femmes de science. En majorité c'est des experts non musulmans qui construisent les routes, les hopitaux et les immeubles d'habitations en Algérie et ailleurs dans le monde musulmans. Bien entendu nous avons ingénieurs, médecins ... mais pas suffisamment.

La religion n'est pas un facteur de développement ou de sous-développement. Prenez une théocratie Israël et observez son avance technologique ou pour rester dans le sujet: le Pakistan est une théocratie qui dispose de la technologie atomique.
Il n'y a pas à opposer la religiosité avec la maîtrise technologique: il suffit pour s'en convaincre de repenser à la floraison des sciences au sein de l'empire musulman au "Moyen-Âge", ou a contrario du retard technologique accusé par le Cambodge de Pol Pot...

Exemple : j'aimai réciter la sourate Abou Lahabi courte et belle mais sans en connaitre son contenu. J'ai été stupéfait, refroidi, quand j'ai lu la traduction de cette sourate. J'ai compri que c'était la parole haineuse d'un homme envers son ennemi, je me demande si vraiment c'est la parole de Dieu tout puissant. Car Dieu peut faire ce qui est dit dans cette sourate sans le révéler au prophète.

Pour ce qui est de Sourate Abû Lahab, il faut observer plusieurs choses (qui n'engagent que ma personne):

1- L'islam est une religion de justice et non pas seulement une religion "d'amour".

2- Les chrétiens et les juifs qui se référent à l'Ancien-Testament connaissent des récits qui peuvent paraître "violents" pour celui qui ne mesure dans toute son étendue ce que "transcendance intégrale" ouvre comme horizons conceptuelles...

3- Il y a des versets circonstanciels qui ont vocation de devenir universels par le truchement de l'intelligence de chacun.

4- Il faut goûter la beauté du texte en arabe; les sonorités crépitantes, je vous la poste quand même en Français (même si ça ne lui rend pas justice) et je vous demande juste de goûter (une fraction de seconde) la beauté des correspondances et à étudier (même littérairement) le verset:

"Que les deux mains d'Abû Lahab périssent et que lui-même périsse !
Ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui serviront à rien.
Il sera exposé à un feu ardent
ainsi que sa femme, porteuse de bois,
dont le cou est attaché par une corde de fibres»

[Lutece]

@Ulysse

Merci pour ton intervention et comme tu dis, ca n'engage que toi.

Le Pakistan, en effet dispose de l'arme atomique qui a engloutie toutes ses richesses. Ce n'est certainement pas un signe d'un pays évolué. La majorité des citoyens n'a pas de quoi se loger, ni de se nourrir.


"Que les deux mains d'Abû Lahab périssent et que lui-même périsse !

Cette phrase s'adresse à Dieu.
Et comme le Coran c'est la parole de Dieu, je comprend que Dieu s'adresse à lui même pour que les mains d'Abou Lahab périssent. Ca me dépasse!...

Je ne souhaite pas engager des comparaisons avec d'autres pays et surtout pas ceux qui tuent en ce moment mes frères à Gaza. Chez eux il existe des hommes super évolués, instruits et doués d'une grande intelligence et nous nous devons de le reconnaitre. Ils ont aussi des fous de Dieu avec de tristes chapeaux noirs et qui sont encore à l'époque de Moise. Ce n'est pas ces derniers qui font de que ce petit pays soit plus puissant que tous les pays arabes réunis. Par la démocratie 'volonté du peuple' ils ont remplacés leurs premiers ministre mainte fois. Chez nous, Kadafi, Boutef, Moubarak.... sont toujours là.

Concernant ta citation suivante, est ce que cela s'applique en pays d'Islam?
__________________
"Dictature : un régime où l'opinion publique ne peut s'exprimer qu'en privé" Walter Winchell

[damLaguL]

En parlant qu'avec ceux qui partage tes idées, ceci reviens a un monologue qu'un débat.

non puisque chaque muslman a des idées differents moi je suis encore en train d apprendre ma religion je ne la connais pas assez

[Lutece]

@DamLagul

non puisque chaque muslman a des idées differents moi je suis encore en train d apprendre ma religion je ne la connais pas assez

Tu viens de dire un bel aveux. Moi non plus je ne connais pas assez l'islam et c'est pour cela que je recherche tout ce qui peut m'aider a apprendre d'avantage. Et je veux apprendre sans la contrainte du feu de l'enfer.

Beaucoup de croyants (juif, musulman, chrétien ....) adoptent naturellement la religion de leurs familles et ils ne connaissent pas 10% des livres sacrés).

Cependant, Il existe une portion minime (voire insignifiante) d'individus qui ont choisis/changés de religion de leur plein grès, un choix intellectuel.

Il est dit dans le coran (je ne me souviens plus de la sourate) qu'un apostat il faut le tuer. Donc chez nous pour garder sa tête il faut rester musulman même si tu n'as pas de conviction.

Clarification... je veux rien changer à mon état de musulman implicite, mais je conteste et proteste contre certaines choses. Dieu me jugera quand à l'homme, par pitié qu'il ne se substitue pas à Dieu.

[damLaguL]

lutece quand je suis venu sur ce forum c etait justement dans le but de parler de religion mais apres je me suis habituer au forum et j ai commencer a ecrire dans cafe du village etc....
moi ca fait pas longtemps que j ai lu le coran

[karimbarbu]

Lutece

J'ai encore des centaines de questions sur l'islam. Mais pour ne pas choquer certains participants, ces questions qui peuvent paraitre blasphématoires ne seront pas posées.

tu as a poser tous ce qui te passe par la tête
je crois que -ne serait ce que dans ce Forum- il ya pas mal de gens initiés qui peuvent t'éclairer d'avantage... si tu as bien sûr une vraie intention d'apprendre.

J'ai aussi pratiqué l'école coranique vers l'age de 8 ans sans en devenir un expert de l'islam. Je connais par cœur plusieurs sourates sans en connaitre leurs signification ni la dé-codification de l'orthographe.

au jeune age, l'enfant apprend vite, et concernant le Coran, il vaut mieux l'apprendre par coeur etant enfant, car c'est plus facile
la compréhension et l'application viennent après ... c'est évident

Devons nous continuer avec ce genre d'enseignement alors que les enfants des autres communautés apprenaient les langues, l'histoire, la géo, l'arithmétique, .... et pas seulement la religion.

l'un n'empêche pas l'autre !
l'enseignement du Coran au jeune âge ne va pas atteindre à la faculté mentale de l'enfant, pas plus qu'un japonais qui apprend tous à son très jeune age, (Piano, violon ...etc) et en même temps il est très fort à école.

N'est ce pas la raison pour laquelle nous sommes appauvri en hommes et femmes de science. En majorité c'est des experts non musulmans qui construisent les routes, les hopitaux et les immeubles d'habitations en Algérie et ailleurs dans le monde musulmans. Bien entendu nous avons ingénieurs, médecins ... mais pas suffisamment.

Non, ce n'est pas la Raison
le déclin du monde musulman est venu par ses dirigeants pervertis, en plus de la forte contribution du monde occidentale -à cause de leurs politique coloniale- qui a bien travailler à apauvrir, et arrièrer les pays Musulmans.

Sache que le premier mot du Coran, déscendu sur le Saint Prophète (Qlpssl) dans la caverne de Hira'a, où il a reçu la première révélation de son Seigneur, c'etait 'Iqra'a" (Lis).

Exemple : j'aimai réciter la sourate Abou Lahabi courte et belle mais sans en connaitre son contenu. J'ai été stupéfait, refroidi, quand j'ai lu la traduction de cette sourate. J'ai compri que c'était la parole haineuse d'un homme envers son ennemi, je me demande si vraiment c'est la parole de Dieu tout puissant. Car Dieu peut faire ce qui est dit dans cette sourate sans le révéler au prophète.

pourquoi donc ?!
Abu Lahab; n'était pas l'ennemi de la personne du Prophète (Qlpssl), normal puisque ce fut son propre Oncle (le Frère de son père) !
Abou Lahab (surnommé ainsi, car sa peau etait blanche et il avait une rougeur aux goux) etait un homme puissant et influant; il a fortement contribuer à combattre la nouvelle Religion de Mohammad (Qlpssl).
Sourate Al Massad a condamner Aba Lahab à l'enfer durant son vivant à cause du mal qu'il a causer aux musulmans faibles à l'époque.

j'appelle ça ''La Justice''. c'est le même sort qui attend ceux qui combattent les musulmans faibles (ce qui se passe à Ghaza en ce moment).

Concernant Sétif, c'est une ville que je connais bien, mes parents y sont nés. Poste l'adresse de ton Djamaa, en février j'irai dire Salam.

quant tu y seras, fais moi signe
je t'enmmenerai moi même inchaAlah
je te payerai une Kahwa et une Gazouza au chemin