L'influence païenne et la transformation du christianisme

[Alain]

humanbyrace bonjour

Comme tu semble être scientifique dans tes interventions, je te fais part d'une remarque d'importance. On ne peut regarder les religions en croyant 1er degré (tous mythes et dogmes inclus) ET en historien des idées (généalogie des religions). Il faut choisir.

En généalogie des religion, l'islam est une religion qui s'inscrit dans le temps historique et l'espace géographique. Avec des emprunts nombreux comme le christianisme. Très nombreux même, c'est du reste une religion qui prétend à la synthèse corrective. Qui dit correction dit prééxistence de matériel à corriger.

Si, en tant que croyant, tu penses notamment que le personnage Abraham a réellement existé et réellement construit la Mecque, que le paganisme ou même que le christianisme sont d'une essence différente que ta propre religion, il est inutile de demander des "preuves", il y en aura jamais, la tradition, la transmission et l'autodéfintion de soi constituent LA preuve qui l'emporte sur tout le reste.

C'est un fonctionnement mental tout à fait différent, où la vérité change complètement de nature. C'est respectable, là n'est pas la question, mais il ne faut pas mélanger.

[oko]

Tu sais en quelle année la Bible à été traduite du Grec au Latin
et par qui elle a été traduite :
Quand tu saura ça tu sera sur la voie de la falsification.

Traduction ou pas traduction qu'est- ce qui change par rapport a ce que vous fait croire l'Islam ? L'islam n'accuse pas seulement les évangiles d'être falsifié, il accuse aussi l'AT d'être falsifié. Or l'AT est en hébreux et en plus pas de chance pour l'Islam puisque lors de la découverte des manuscrits de Qumrân, on a découvert d'anciens manuscrit hébreu notamment le rouleau d'Isaïe complet (le Livre d'Isaïe) et il est identique a celui qu'on a toujours connu ( le Livre d'Isaïe). Ce livre a été confectionné au IIe siècle av. J.-C. soit 9 siècle avant l'apparition du coran qui vous fait croire que l'AT est falsifier et c'et le livre qui prophétise avec éclat le Christ

[humanbyrace]

on a découvert d'anciens manuscrit hébreu notamment le rouleau d'Isaïe complet (le Livre d'Isaïe) et il est identique a celui qu'on a toujours connu ( le Livre d'Isaïe). Ce livre a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

Tu peux avoir raison mais je conteste ton raisonnement qui ne tient pas car:
-Qui dit que le manuscrit trouve n'est pas lui meme different de l'origine?
-Il se peut que des parties de l'AT sont restes identiques alors que d'autres ont ete modifies ou "falcifies"

[oko]

Comme tu semble être scientifique dans tes interventions, je te fais part d'une remarque d'importance. On ne peut regarder les religions en croyant 1er degré (tous mythes et dogmes inclus) ET en historien des idées (généalogie des religions). Il faut choisir.

En généalogie des religion, l'islam est une religion qui s'inscrit dans le temps historique et l'espace géographique. Avec des emprunts nombreux comme le christianisme. Très nombreux même, c'est du reste une religion qui prétend à la synthèse corrective. Qui dit correction dit prééxistence de matériel à corriger.

Si, en tant que croyant, tu penses notamment que le personnage Abraham a réellement existé et réellement construit la Mecque, que le paganisme ou même que le christianisme sont d'une essence différente que ta propre religion, il est inutile de demander des "preuves", il y en aura jamais, la tradition, la transmission et l'autodéfintion de soi constituent LA preuve qui l'emporte sur tout le reste.

C'est un fonctionnement mental tout à fait différent, où la vérité change complètement de nature. C'est respectable, là n'est pas la question, mais il ne faut pas mélanger.

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. Quand on es objectif, on peut se permettre toutes les hypothéses. L'hypothèse qui veut que Muhammad était atteint du complexe d'Ismaël (d'ailleurs le Coran ne parle jamais d'Agar, la mère d'Ismaël, même pas une allusion sur elle) est bien possible, il a voulu tout réinventé et ceci a partir d'Abraham. C'est bien pour cela qu'il islamise tous les prophètes bibliques et téléporte le Dieu des juifs dans la kaaba, le temple de ses ancêtres, et déclare que l'AT et les Evangiles sont les œuvres des falsificateurs,. D'ailleur cette décision de consacrer la Mecque comme ville sainte de l'Islam c'est faite quand le complexe d'Ismael a atteint son paroxysme, les juifs et les Chrétiens ne voulant pas le reconnaître comme prophète, il décide de changer de direction de la prière et se dirige vers la kaaba

[oko]

Qui dit que le manuscrit trouve n'est pas lui meme different de l'origine?

Jusqu'à preuve du contraire. Je te signale quand même que 9 siècles ce n'est pas rien. et si tu dis vrai (pour le moment c'est juste une annonce de ta part)alors il faut croire que Allah ne s'est pas pressé pour venir corriger ses livres falsifiés par de simples hommes

Il se peut que des parties de l'AT sont restes identiques alors que d'autres ont ete modifies ou "falcifies"

Oui c'est possible, mais nous attendons qu'on nous montre ça. Il se peut aussi que le Coran de Othman ne soit pas celui de Muhammad, d'ailleurs si tu as remarqué, c'est les ennemis de Muhammad qui on fondé la civilisation dite arabo-islamique (en massacrant au passage les petits fils de Muhammed). En effet, les Omeyyades est une dynastie descendante de Abou Sofiane, l'Homme qui n'a jamais voulu reconnaître que Muhammad était prophète, ça même les musulmans le reconnaissent.

Tu vois toutes les hypothèses sont possible, l'Islam ne fait pas exception

[humanbyrace]

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. Quand on es objectif, on peut se permettre toutes les hypothéses. L'hypothèse qui veut que Muhammad était atteint du complexe d'Ismaël (d'ailleurs le Coran ne parle jamais d'Agar, la mère d'Ismaël, même pas une allusion sur elle) est bien possible, il a voulu tout réinventé et ceci a partir d'Abraham. C'est bien pour cela qu'il islamise tous les prophètes bibliques et téléporte le Dieu des juifs dans la kaaba, le temple de ses ancêtres, et déclare que l'AT et les Evangiles sont les œuvres des falsificateurs,. D'ailleur cette décision de consacrer la Mecque comme ville sainte de l'Islam c'est faite quand le complexe d'Ismael a atteint son paroxysme, les juifs et les Chrétiens ne voulant pas le reconnaître comme prophète, il décide de changer de direction de la prière et se dirige vers la kaaba

Je crois que tu sais bien que cequi est ecrit en dessus ne sont que des suppositions subjectives.
Malheureusement alors que appeler au dialogue et union des religions serait bien plus benifiques.
Les sites anti-islamiques et celles anti-chretiennes excellent dans cette guerre cybernautique futile.

Les sites islamiques mettent les preuves et suppositions anti chretiennes partant du principe que l'islam est venu comme synthese pour corriger les messages precedents.
Alors que ceux chretiens attaquent(obliges)en ne reconnaissant pas la prophetie de Mahomet

Ce que je souhaite savoir est que suivant cette logique d'attaques cybernautiques mutuelles pkoi les sites juifs (a ce que je sache mais peut etre il y en a)n'attaquent pas le christianisme et l'islam[religions post judaiques]avec la meme logique et la demarche qu'utilise les sites evengelistes contre l'islam[religion post-chretienne],quand on sait que (et avec une logique hyper complexe et ambigue dont seul un Dosteyevski et Nietzsche a la fois peuvent essayer de l'expliquer)les sites evangelistes ne font pas la meme propagande contre le judaisme comme le fait les sites islamiques contre ces deux derniers,et ceci pour leur affinite(la [ou les?]religion chretienne)avec le judaisme (bien que intrinsequement et nomenclaturement le judaisme est plus proche de l'islam que du christianisme)tout en rejetant et se dissociant de la religion judaique!!!?

[myra21]

Hé oui oko: Contunue dans la falsification ?
Il est vrai que l'histoire nous a appris a connaitre les falsificateurs
et pour ça crois moi , tu peut dire ce que tu veut je ne goberais pas tes histoires à brakabrante:
Pour reparer tes erreurs ou la desinformation et surtout remettre les pendules à l'heure lit ce qui suit .

Qui a écrit les évangiles ?


Sache qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apôtre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apôtre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.
Dans les discussions avec nos amis chrétiens ,on nous répond que le manque de traditions authentiques vient des persécutions auxquelles, l'Eglise Chrétienne a été exposée pendant trois cent treize ans.
J'ai lu les livres ou les théologiens essaient de prouver l'origine de ces textes , notamment les évangiles , et je n'y ai rien trouvé que des hypothèses et des inductions. Mais les hypothèses ne sauraient tenir lieu de preuves. et il suffirait de leur opposer une simple dénégation, les preuves, c' est à eux a les fournir, et non pas à nous. Je veux bien, toutefois, discuter ce point, et je me bornerai, pour ne pas fatiguer le lecteur par des répétitions, à quelques parties du nouveau testament :
L'évangile de Mathieu :

l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.
les chrétiens disent : à la vérité, c' est peut-être un tel, ou tel autre ; mais ce ne sont là que des suppositions, qui n'ont aucune valeur dans une discussion sérieuse. Tout ce que l'église affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".
L'évangile de Marc:

Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite". Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) : "Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute : "Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité.
l'Evangile de Luc:

Pas la peine de trop en discuter , celui qui a écrit luc n'a jamais vu jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui meme :

[humanbyrace]

alors il faut croire que Allah ne s'est pas pressé pour venir corriger ses livres falsifiés par de simples hommes

Peut etre que la philosophie est de laisser a l'humanite le temps pour acquerir une maturite qui permettrait d'avoir les competences et surtout les capacites pour se corriger.

Il se peut aussi que le Coran de Othman ne soit pas celui de Muhammad, d'ailleurs si tu as remarqué, c'est les ennemis de Muhammad qui on fondé la civilisation dite arabo-islamique (en massacrant au passage les petits fils de Muhammed). En effet, les Omeyyades est une dynastie descendante de Abou Sofiane, l'Homme qui n'a jamais voulu reconnaître que Muhammad était prophète, ça même les musulmans le reconnaissent.

Au mesure que tu t'aventures dans tes paralleles tu emes des conclusions historiques infondees et contradicatoires a la fois et qui manquent en plus de sources.

En effet qui sont ces "ennemis" de Mohammed et comment as tu conclu qu'ils sont ses ennemis?
Qui a massacre les petits fils de Mohammed et quelle relation avait cela avec Abou Sofiene et d'ou tu sors qu'il n'a pas reconnu que Mohammed etait prophete?

La question la plus importante est quelle relation ya t'il entre la partie en rouge et le reste de ton message?

[oko]

Mon cher humanbyrace, il y a une morale universelle qui dit "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse."

Ce fil ce n'ai pas moi qui l'as créé, et je n'ai jamais créé de fil contre l'islam, tu peux vérifier, et ce fil est délibérément antichrétien, donc je ne fais que répondre aux critiques que l'on fait a ma Foi. je suis tout a fait disponible a accepter la critique sur ma foi, mais j'ai aussi la liberté de répondre a cette critique.
Le musulman doit enfin comprendre, s'il veut continuer a critiquer la foi des autres, que les gens ne vont pas se laisser faire quand il critique leur Foi et qu'il doit s'attendre aux mêmes critiques contre sa foi s'il s'aventure a critiquer celle des autres

[Tomi]

Humanbyrace

Veuillez expliquer en developpant un peu plus.

Ca serait assez long et je suis sûr que tu connais déjà.

Et peux t'on dire que si le judaisme et le christianisme comportent des influences paiennes ,automatiquement l'islam en aura comme (en quelque sorte)heritier du judaisme et du christianisme?

Bien évidemment.
Je ne vois pas tellement d'influences paiennes dans le judaisme à part la reprise du rituel cananéen pour le culte, le nom El comme nom de Dieu et bien sûr les emprunts des mythes d'Adam et de Noé.

Ou finalement l'islam a rompu avec toutes les influences paiennes et a reussi et c'est ce point qui le differencie du judaisme et du christianisme?

L'islam s'est aligné sur le judaisme pour le monothéisme, et de ce côté là il a complètement rompu avec le paganisme arabe. Mais à mon point de vue il a gardé les mythes paiens d'Adam, de Noé, de la naissance virginale de Jésus, et la croyance dans les djinns.

Et pour le pelerinage a la mecque,peux t'on parler d'influence paienne quand on sait que c'est Abraham qui a construit la pierre noire et que justement l'islam a depaganise(neologisme?)ce rite en ordonnant de detruire les statues des dieux quı etaient a l'interieur de la pierre noire?

La Kaaba est un temple paien qui a été récupéré par l'islam. La construction par Abraham est une légende pieuse. D'ailleurs on ne sait même pas si Abraham a existé.

[Tomi]

Myra

l'Evangile de Matthieu était en hébreu

Ce n'est qu'une hypothèse de chercheurs. D'autres disent qu'il aurait pu être en araméen.

, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité,

Aucun texte religieux n'est authentique d'après nos critères actuels.

Personne ne peut dire que l'Evangile en grec que nous avons serait une traduction altérée d'un original araméen ou hébreu. En tous cas, les croyants pensent que Dieu est suffisamment puissant pour protéger sa parole.
Evidemment ce n'est pas un argument pour des athées.

[myra21]

Mince j'avais oublier que c'était "Shabat".

[Tomi]

Myra

Mince j'avais oublier que c'était "Shabat".

Tu es la première personne que je vois sur un forum qui se préoccupe du shabat. Des ancêtres ou de la famille juive peut-être ?

[myra21]

Tomi: Tu es la première personne que je vois sur un forum qui se préoccupe du shabat. Des ancêtres ou de la famille juive peut-être ?

Va savoir?
En faite c'est du à l'absence de certains qui m'a fait pensé a shabat?