Message de Dieu à ceux qui croient que Dieu est une trinité:

[myra21]

Message de dieu à ceux qui croient que dieu est une trinité :
Dans le coran , dieu s'adresse aux différentes sectes chrétiens ,dans ce texte dieu parle aux chrétiens qui le considèrent comme trinité composée du père du fils et du saint esprit:
Le trinité:
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. Sourat les femmes
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Sourat almaida

[oko]

Myra d'après le coran "trois" ça veut dire quoi ?

[tamerlan]

si elle permet
pere fils et saint esprit naturellment

[oko]

Peux tu me dire quel verset du Coran cite le Père, le fils et le St Esprit ?

[oko]

Bon moi je ne suis pas trinitaire et donc je ne suis pas un spécialiste de la question

Mais puisque myra insiste avec la trinité, je veux bien vous proposer l'avis d'un chrétien trinitaire


La question de la Trinité tient de la simple logique. Comment faire apparaître une forme objective, même la plus simple entre toutes, en ayant moins de trois éléments ? La réponse est : cela n'est pas possible !
La figure la plus simple que l'on puisse construire est le cercle. En effet, on a besoin d'un seul point immatériel (le centre) et d'une seule dimension (le rayon) pour permettre de tracer la circonférence (le cercle lui-même). Et donc, centre, rayon et circonférence sont les trois composantes du cercle. C'est la forme la plus simple, car toutes les autres formes géométriques nécessitent soit au minimum deux points, soit au minimum deux dimensions. Par ailleurs, les trois composantes du cercle, composées de points immatériels, sont donc consubstantielles. En outre, le cercle dépend d'un rapport entre le rayon et la circonférence qui fait intervenir un nombre transcendant, incréé, qui est connu comme PI. PI ne peut pas être reconstitué par la logique ou le calcul. Enfin, le cercle est une forme parfaite, équilibrée, harmonieuse.

La Trinité s'inscrit dans toute tradition métaphysique authentique. Par exemple, dans la tradition biblique, cette trinité est instituée dès les premiers chapitres de la genèse.

Chapitre 1 : ELOHIM : ELOHIM, selon le Zohar, est obtenu à partir de ELEH + MI, que l'on peut voir comme la réunion de QUOI et QUI. Mais ELEH désigne "ceux-ci". Le singulier de ELEH est EL, qui désigne "Cela". Et donc le problème est de savoir comment on obtient ELOHIM.

[oko]

Suite

Dans la tradition juive (tradition et non pas religion), EL représente le Dieu absolu, qui est vu comme un TOUT unique et sans partie, sans composants. Mais comme il est Infini, on imagine un état pré-logique spécial de EL où Il est composé d'une infinité d'attributs, d'êtres, de possibilités, toutes dans un état confondu et unique, qui empêche leur distinction, car les distinguer, cela reviendrait à découvrir un ordre ou un classement entre eux, comme une hiérarchisation, une logique. Or EL est au delà de toute distinction et de toute logique. Ces possibilités inconnues sont ELEH. Il n'est pas possible d'envisager leur manifestation dans la Création, tant qu'on n'a pas résolu leur classement.

Par contre, si l'on applique une limite à l'intérieur d'EL, on va séparer les ELEH en trois parties :
* les ELEH extérieurs à la limite
* Les ELEH intérieurs à la limite
* Les ELEH qui constituent la limite. Ceux-là sont appelés ELOHIM, qui signifient "ceux de ceux-ci" ou "ceux des ELEH".

Ces ELOHIM forment comme la circonférence d'un cercle qui est la limite. Cette limite est la limite de la manifestation d'EL (ou de la Création). car la Création ne peut pas manifester l'Infini, comme quelque chose d'autre que lui. Le Créé serait une doublure de l'Infini incréé, et ni l'un, ni l'autre ne seraient alors infinis. Donc, la Création est comme une réalité très localisée de EL, sans aucun effet sur EL, qui en est inaffecté.

Ces ELOHIM sont toutefois classables ou susceptibles d'ordre. En effet, si l'on recherche pour chacun d'eux, quelle direction on peut tracer de façon que tous produisent une convergence en un seul point, on s'aperçoit que le point central du cercle exprime une relation d'ordre, et chaque ELOAH (singulier d'ELOHIM) répond à une direction précise de la convergence. On obtient donc un état possible de distinction. La résultante, le point central, est alors liée à un mouvement circulaire de la circonférence, qui représente "L'esprit ou le souffle qui tournoie".

[oko]

Suite


Chapitre 2 : IHWH-ELOHIM. Ici, on voit la relation entre deux choses : d'une part ELOHIM, la circonférence, et quelque chose d'autre qui n'existe pas encore et qui est IHWH. Compte tenu des trois composantes du cercle, IHWH ne peut être que le centre, obtenu par convergence des rayons de tous les ELOHIMS de la circonférence. Ces rayons expriment la relation parfaitement dimensionnée et transcendante (PI) qui unit centre et circonférence. Cette relation IHWH-ELOHIM est donc l'état théorique qui, réalisé auprès de tous les êtres de la Création, devrait entraîner que tous évoluent vers le même centre, afin que le cercle soit parfait. Ce résultat commun est assurément futur. En attendant la Création est image sans ressemblance, comme soumise à une sorte de strabisme divergent. Mais IHWH-ELOHIM, bien qu'étant le but défini dès le départ, est aussi le véritable objectif de tout esprit conscient. Il est le Saint-Esprit.

Chapitre 4 : IHWH Ce résultat qui est unique et central est la conséquence de la conscience d'observation de la Création. Il est composé de la lettre IOD (Fils d'ELOHIM) et de la racine HWH (Eve) qui est elle-même un résultat de l'ADAM. HWH apparaît dans le chapitre 3 après la faute. En tant que "fils d'HWH", IHWH est aussi Fils d'ADAM, et donc, ce résultat du centre est à la fois la conséquence de la circonférence des ELOHIMS et de la recherche consciente humaine de la convergence. Il est donc FILS d'ELOHIM et d'ADAM, divin et humain.

[oko]

On a donc bien une Trinité : ELOHIM (Père), IHWH (Le FILS, résultat mi-Dieu, mi-Homme) et IHWH-ELOHIM, l'Esprit-Saint ou VERBE. Bien sûr, le texte biblique semble tracer le cercle de la circonférence vers le centre. Mais c'est parce que les étapes sont décrites comme des buts à atteindre, des intentions. En réalité, c'est l'homme qui doit tracer le cercle. C'est pourquoi, ce qui lui vient en premier en conscience, c'est IHWH, qui se révèle à Abraham, le père humain du multiple. Tous les êtres individuels et notamment les humains génétiques, développent leur connaissance de leur centre, leur Ego, leur IHWH. Aussi, lorsque chacun trace sa propre existence comme entité, il pointe son compas personnel sur un centre. La réunion de tous les cercles de tous les humains n'est pas encore la convergence d'un cercle parfait, mais ne soyons pas défaitistes. La science progresse, et le Saint-Esprit aussi.

[AbouSeif]

trop difficile a comprendre pour y croire, Dieu et un et unique c plus simple, pourquoi se compliquer la vie?

[tamerlan]

@oko

citation
"Peux tu me dire quel verset du Coran cite le Père, le fils et le St Esprit ?"

relis ce que dit le coran:

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez !

c'est les trnitaire qui disent "trois" et le coran leur dit de ne plus le dire..donc il faut demander au trinitaire ce que ça veut dire "trois" parce que ce sont leur paroles qui sont reprises

et si on demande a n'importe quel catholique : il nous dira le pere le fils et le saint esprit..ou est ce que je me trompe??

[oko]

trop difficile a comprendre pour y croire, Dieu et un et unique c plus simple, pourquoi se compliquer la vie?

Il ne faut pas forcement être simple pour que les gens croient et puis tu crois vraiment que croire en Dieu c'est simple ? As-tu pu prouvé sont existance a Dieu toi ?

Ceci dit, les chrétiens aussi croient qu'il n y a qu'un seul Dieu, dans la seule prière que leur a enseigné le Messie, ils prient Dieu que Jésus appellait Abba (le Père)

[oko]

@oko

citation
"Peux tu me dire quel verset du Coran cite le Père, le fils et le St Esprit ?"

relis ce que dit le coran:

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez !

c'est les trnitaire qui disent "trois" et le coran leur dit de ne plus le dire..donc il faut demander au trinitaire ce que ça veut dire "trois" parce que ce sont leur paroles qui sont reprises

et si on demande a n'importe quel catholique : il nous dira le pere le fils et le saint esprit..ou est ce que je me trompe??

La trinité des catholiques je l'a connais,

ici nous parlons du Coran et de la trinité que le Coran critique en disant "trois" sans la définir dans le verset que tu proposes

Je te demande de me définir le "trois" a partir du Coran, cherche un peu Tamerlan, il n y a qu'un seul verset du Coran qui défini clairement ce que veut dire "trois"

[myra21]

oko:
Tu te complique un peu trop la vie
La trinité dans la religion catholique est le père, le fils et le St ésprit......
Le coran dit il n'y a de Dieu que Dieu .
Je sais pas ce quez tu va cherchez chez les juifs parceque la thora n'a jamais cité la trinité les juifs croient en un Dieu unique.
Le message concerne en premier lieue les catholiques et non les juifs et encore moins les Adeptes de Calvin et Luther.
Le coran par contre nous dit ceci:
Il est Allah, l'unique.
Allah, le seul à étre imploré pour ce que nous désirons .
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus .
Et nul n'est égal à lui...........
Par contre la trinité dans le "coran" je suppose que tu l'a lu dans le pseudo coran que les évangélistes ricains ont écrit et essayez de le propagé dans le monde musulman et surtout en irak et au koweït.
***
==MODERATION==
Evitez la provocation et les attaques personnelles. Respectez la Charte.

[Tomi]

Tamerlan

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez !

c'est les trnitaire qui disent "trois" et le coran leur dit de ne plus le dire..donc il faut demander au trinitaire ce que ça veut dire "trois" parce que ce sont leur paroles qui sont reprises

Aucun trinitaire ne dira "trois". Il dira "un en trois" ou "trois en un". "Trois" voudrait dire trois dieux, ce qui est impossible pour un trinitaire.

C'est ton point de vue que c'est Allah qui reprendrait la formulation des trinitaires.

Un autre verset assimile ce "trois" à Dieu, Jésus et Marie. Soit le Coran parle d'une secte hérétique chrétienne, soit il se plante sur la définition de la trinité.

Comme il faut toujours comparer un verset avec l'ensemble du Coran, on constate que sur plusieurs points concernant le judaïsme, la Bible ou le christianisme, le Coran se trompe.

Donc on peut parfaitement imaginer que le Coran fait aussi erreur sur la définition de la trinité.

[myra21]

RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES DÉMONSTRATIONS RATIONNELLES

Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique:

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.
Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.

2eme démonstration : La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.

3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.
4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent
5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;
celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.
Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !
6e démonstration : La doctrine des Jacobites est fausse, car elle implique la conversion de l'Eternel en temporel et du simple en composé. Quant aux autres systèmes, on peut leur demander d'abord si l'union est faite par occupation essentielle ou autrement. Dans le 1er cas nous leur opposerons trois objections, comme un pendant pour leur Trinité :
1) S'ils disent que l'union de deux substances est comme celle de l'essence de rose dans la rose, de l'huile dans le sésame, ou du feu dans le charbon, nous répondrons que cette comparaison ne peut s'appliquer à la personne du Fils, qui de leur aveu n'est pas un corps ; elle ne peut pas non plus être comme l'union de la couleur aux choses, car la couleur devient circonscrite par le fait de son existence dans un corps circonscrit ce qui impliquerait la circonscription du fils ; s'ils disent enfin qu'elle est comme l'union des attributs aux essences, cela impliquerait la nécessité, et subordonnerait le Fils à la nature humaine.
2) L'incarnation de la personne du Fils n'a pu se faire que de deux manières :d'une manière nécessaire ou d'une manière accidentelle. La première hypothèse est impossible, car la nature divine, absolue par elle-même, ne peut souffrir aucun changement. Si c'est par accident, la nature divine aurait subi une modification, elle serait sujette au changement, ce qui ne se peut, car aucun accident ne peut se produire dans la substance éternelle et absolue.
3) Quand la personne du Fils s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus.
Si l'on nous dit que l'incarnation s'est opérée de la façon dont un cachet laisse son empreinte sur la cire, ou comme l'image de l'homme se reflète dans un miroir, nous remarquerons que dans ce cas, il n'y a pas à proprement parler, union réelle : de même que l'empreinte laissée par le cachet n'est pas le cachet et que l'image d'une personne reflétée par un miroir n'est pas cette personne, de même, la personne du Fils, dans cette hypothèse, serait autre que le Christ lui-même. Tout au plus, pourrait-on dire que l'empreinte, l'image visible du Fils, est plus évidente dans le Christ que dans tout autre, comme certains milieux transmettent mieux la lumière du soleil que d'autresl.
7e démonstration : Les Protestants se moquent des Catholiques, qui croient à la transsubstantiation en dépit du témoignage des sens. On peut rétorquer cet argument contre eux ; ceux qui ont vu le Christ n'ont vu en lui qu'un homme comme tous les autres ; c' est donc nier le témoignage le plus véridique de tous les sens, la vue, que de voir autre chose dans Jésus. On ouvre ainsi la porte à mille sophismes, comme dans la doctrine de la transsubstantiation. Le commun des Chrétiens de toutes les sectes ne distinguent pas, ainsi que le font quelques savants, la nature humaine de la nature divine, et croient à la divinité corporelle du Christ.