Coran: Les versets abrogés(El Neskh)

[coucoumani]

Okay khouya, merci pour la réponse, rebbi yâaounek

[CHRISTOPHERE]

Tamerlan, vous avez réconforté plusieurs forumistes musulmans sur ce topic ! Plusieurs trouvent refuge dans vos paroles.
Vous-même avez du lire plusieurs ouvrages pour consolider votre foi.
Pourquoi forcer votre intellect à croire à ce qui vous paraît non convainquant à première vue ?
Y a-t-il chantage de ne pas croire ? Ça m’intrigue beaucoup de savoir quel impacte sur votre âme ont ces centaines de versets qui vous effrayent d’enfer et de tourments eternels ?

Je suis sincère dans mes interrogations

[karimbarbu]

CHRISTOPHER

Tamerlan, vous avez réconforté plusieurs forumistes musulmans sur ce topic ! Plusieurs trouvent refuge dans vos paroles.

reconforter ??? trouver refuge ??
mauis qu'est ce que tu racontes mon p'tit gars ?
Ton imagination est trop debordantes !

Vous-même avez du lire plusieurs ouvrages pour consolider votre foi.

lis, c'est le premier Ordre que Dieu ait donné dans le Coran
alors pour que le musulman consolide sa foi, il doit "Lire", et faire des recherches afin qu'il soit convaincu.
ou peut être que tu crois que les musulman consolident leur Foi par le biais d'injections intravaineuses !!!!

Pourquoi forcer votre intellect à croire à ce qui vous paraît non convainquant à première vue ?

forcer, c'est toi qu'il dit, parceque ton esprit est tellement égaré que tu ne peux constater ce qui est fondé sur des arguments logiques.
je ne dis pas que ce que dit Tamerlan est la vérité absolue, mais un essai que je trouve assez fondé et logique.

Y a-t-il chantage de ne pas croire ? Ça m’intrigue beaucoup de savoir quel impacte sur votre âme ont ces centaines de versets qui vous effrayent d’enfer et de tourments eternels ?

deux poids deux mesures mon ami
je ne pourrait discuter avec un non-croyant ce qu'est un verset qui m'effraye
désolé !

[Absente]

La lecture du coran est apaisante et non pas effrayante...
Tamerlan, quand tu auras le temps, pourrais-tu s'il te plait me dire ce que tu penses de ça:
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...5&postcount=38

[tamerlan]

@mirakira


citation

" D’autres fois encore, c’est l’ordre contenu dans le verset qui a été abrogé, tandis que le verset lui-même a été conservé dans le texte coranique. Exemple de ce genre de verset:
" Ô vous qui avez cru ! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux !"
( Verset 12 - Sourate 58).
Ce verset a été abrogé par le suivant :
" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "
(Verset 13 - Sourate 58).


????
ou est l'opposition sur laquelle on se base pour conclure a l'abrogation?
la recommendation de faire proceder par une aumone l'audience a obtenir du prophete ne s'daresse qu'a ceux qui ont les moyens financiers,quand a ceux qui n'ont pas ils sont autorisés a demander ladite audience sans qu'ils soient obligés auparavent de faire la charité aux pauvres puisqu'eux meme ils font partie de cette categorie, le verser 13 indique que meme ceux qui jouissent de moyens financiers pour la faire sans exohrté a la faire et non contraint a condition de s'aquiter (rappel) de payer la zakat qui elle est obligatoire

biensur et c'est evident que la zakat et la sadaka ne sont pas des conditions particuliere de l'obtention de l'audience aupres du prophete : la premiere etant un pillier de l'islam la deuxieme etant la charité souhaitée a tout moment

la charité avant ladite audience n'avait comme but que de rendre moralement meilleurs ceux qui la demande: c'est une exohrtation a la perfection et non une obligation sine qua non

[tamerlan]

pour les deux autres cas cités il me semble que ce n'est plus du coran qu'on parle mais d'histoires heritées et de traditions qui n'ont rien de canonique sur de presumés versets ayant existé (et il n'ya pas que ceux certains considerent qu'il y'a eut plus de 100 versets effacés dans une seule sourat!!)
mais ce n'est pas le sujet
on parle du coran et ce qu'il y'a comme eventuelle (oui ou non vrai ou faux)abrogation entre les versets qu'on a entre les yeux ou ce qui a ete aborgé par ce meme coran ou ce qui a ete abrogé ducoran par la sounna et non le contraire..
les cas d'omar et l'adultere et des feres de lait ont leur place sur un sujet evoquant l"'assemblage" du coran en un seul livre..

[tamerlan]

@christophere


citation

"Vous-même avez du lire plusieurs ouvrages pour consolider votre foi.
Pourquoi forcer votre intellect à croire à ce qui vous paraît non convainquant à première vue ?
Y a-t-il chantage de ne pas croire ? Ça m’intrigue beaucoup de savoir quel impacte sur votre âme ont ces centaines de versets qui vous effrayent d’enfer et de tourments eternels ?"

je vais vous parler de mon experience personelle puisque vous etes sincere
c'est le contraire qui s'est produit..
en tant qu'etre humain on doit etre initialment inquiet, pleins de questions sans reponses, comment ne pas l'etre??
d'ou venons nous ?? ou allons nous?? que sommes nous??? qui nous a fait venir?? qui nous fait grandir?? qui apres la santé nous fait veillir?? qu'est ce qui fait qu'on meurt?? et qu'arrive t'il a cette sensation qui fait que je dis "moi" apres le phenomen que j'ai observé chez autrui appelé mort et vers lequel j'avance chaque seconde??j'ai une machine a portée de main que j'apelle "mon corp" une machine dont 99% des fonctions sont automatiques et dont je peux commander que 1%? qui l'a fabriqué??et tout ce qui m'entoure??de l'infiniment petit a l'infiniment grand??

il y'a des humains qui ne donnent pas d'importance a ce genre de questions , ils se contentent dans se laps de temps d'avoir le plus "de moyens"pour consommer plus et "mieux" : une recherche continue de ce que chacun defini comme etant"le plaisir" mes repondant a des chose parfois antagonistes selon les personnes et toujours en essayant d'etendre ce plaisir le plus longtemps dans le laps de temps appelé vie (chirurgie esthetique, teinture, perruqes etc) jusqu'au jour ou le phenomene dit mort arrive

j'ai cherché des reponses et j'en ai trouvé et ce n'est que la ou je suis devenu un homme apaisé(je le dis et je l'affirme) je sais d'ou je viens, je sais pourquoi je suis la , et je sais ou je vais aller , je sais ce que j'ai a faire

la question est pourquoi celui qui t'a fait t'a fais?? il t'a donné les moyens au moins de poser cette question?? ..comme ça pour rien?? penses tu reelment que "le propritaire" est absent???

[tamerlan]

@COUCOUMANI

citation
"j'avais une question précise, qu'est ce qui a fait penser l'auteur tidjani que Dieu en disant "ma nansikh min aya aw nansiha ...." s'adressait au juifs et non pas aux musulman ?"

il y'a les trois versets cité plus haut sur lesquels se basent les foukahas partisans de l'abrogation (de grand noms tel que chafi3i et sayouti biensur de grandes sommitée etc)pour evoquer l'existence de l'abrogation et biensur les versets "s'abrogeant"les uns et les autres..n'est cepas??

ta question entre dans le cadre de ce que disent ses versets debase( notament et qui est adressé le verset 106 et pourquoi penser qu'il est adressé au juifs)

il faut remettre les versets dans leur contexte naturel..ne pas citer un verset isolé..

je te propose de parler des trois verset
d'abord celui de sourat ara3d dit"de l'effacement et de la substituion" le verset n 39 n'est ce pas??

VOILA LE CONTEXTE NATUREL

13.36. ceux a qui ont ete données les ecritures acceuillent avec joie ce qui t'a ete revelé, mais parmis les coalisés,il en est qui en rejette une partie dis(leurs)"j'ai reçu l'ordre de n'adorer que dieu et de ne lui associer personne c'est a (son adoration) que je convie(les hommes) et c'est a lui que se fera mon retour
13.37. Ainsi, Nous t’avons révélé en ce Coran un code de sagesse en langue arabe. Si tu cèdes à leurs chimères, après la science que tu as reçue, tu ne trouveras plus ni soutien ni protecteur contre ton Seigneur.
13.38. Nous avons envoyé avant toi des prophètes et Nous leur avons donné des épouses et des enfants. Mais jamais il n’a été donné à un prophète d’accomplir un miracle sans la permission de Dieu. A chaque epoque son Livre.
14.39 Dieu efface et confirme ce qu'il veut, c'est apres de lui qu'est l'archetype de l'ecriture

le contexte semble clair:
il fait etat de la rejouissance manifestée par certains juifs et chretiens de la revelation faites au prophete, et l'histoire atteste la conversion d'un grand nombre d'entre eux chretiens surtout, le meme contexte souligne l'hostilité d'une partie du gens du livre et pains coalisés contre le prophete ce a quoi fait illusion le verset 36
et apres avoir mis en garde le prophete contre toute complaisance envers les opposants qu'il fussent gens du livre ou polytheistes(verset 37) ces meme qui lui avait reclamé la production d'un miracle (ayah اية)au verset 27:

وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلاَ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ قُلْ إِنَّ اللّهَ يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ أَنَابَ
13.27. Les négateurs disent : «Que n’a-t-on fait descendre sur lui un miracle de la part de son Seigneur?» Dis : «Dieu égare qui Il veut et dirige vers Lui ceux qui se repentent ,
le coran repond par les versets 38 et 39 en soulignant que les prophetes ne font pas les miracles que quand dieu le souhaite et il previent que meme la legislation anterieure (des juifs et chretiens) dieu pouvait l'effacer ou la confirmer car" a chaque epoque son livre" et non seulement l'existence ou pas de miracles ostentatoire comme ceux de la bible(confirmée par le coran)

le message s'adresse donc a tous et notamment au juifs et chretiens convertis ou pas a l'islam concernant lers changement operés ou qui allait etre opérés par rapport a la legislation juive et chretienne

a suivre peut etre apres que je dejeune pour ceux que cela interresse pour les deux autres versets

[CHRISTOPHERE]

la question est pourquoi celui qui t'a fait t'a fais?? il t'a donné les moyens au moins de poser cette question?? ..comme ça pour rien?? penses tu reelment que "le propritaire" est absent???
C'est peut être "Dieu" que vous aimez appeler ainsi qui a fait tout ça !? peut être !
Allez encore plus loin et questionnez vous sur le créateur du Créateur ......et si vous avez une réponse faites en moi part

[LIPACIA]

en fait la question essentielle est :est-ce possible que le Coran soit l'oeuvre d'un Homme?? si on croit a l'authenticité du Coran ,on croit au contenu et donc au Dieu unique.

[tamerlan]

@christophere

le fait que tu te poses ces questions c'est que tu n'es pas candidat a la virginité cerebrale

il faut chercher...et le seul moyen de trouver semble de rendre cette quete comme axiale dans ce laps de temps tres court qui est appelée vie.
on ne peut trouver si cela fait partie "d'un exercice intellectuel" de temps a autre...cette quete est la priorité des priorités..ça ne peut etre secondaire..ou occasionelle

nous sommes sur un tapis roulant assez rapide et au bout il y'a une fin...nous n'avons pas demandé a etre la , ni a etre mis sur ce tapis..on sait qu'il y'a un ecriteau ou il y'a une fin

on a deux grands type d'attitude:
-1-sur le tapis essayer de savoir ou allons nous, et d'ou venons nous et que faut il faire
-2- s'assoir sur le tapis le laisser rouler et consommer ce qui es mis sur notre route (habits, nourriture etc) en evitant de trop penser a l'ecriteau fin en se convaincant toujours qu'il est loin

mais on s'ecarte du sujet..

[Tomi]

Lipacia

en fait la question essentielle est :est-ce possible que le Coran soit l'oeuvre d'un Homme??

__________________

C'est la bonne question. Je dirais plutôt l'oeuvre de plusieurs hommes.

Chaque fois que je demande quelle partie du Coran n'aurait pas pu avoir un humain comme auteur, personne n'est capable de m'en indiquer une.

[LIPACIA]

Tomi
La Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plan littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’événements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques. Le prophète pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran ? Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd'hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître

[Tomi]

Lipacia

Tomi
La Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plan littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’événements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques.

Comme je ne suis pas musulman je ne me sens pas du tout obligé de croire à l'excellence littéraire et scientifique du Coran et à Mohammed comme seul auteur éventuel. Nous parlons bien sûr d'une excellence littéraire "sur-humaine", puisqu'il y a beaucoup d'ouvrages remarquables sur le plan littéraire sur terre, sans qu'on attribue leur origine à Dieu.
A moins bien sûr qu'on me prouve tout ça. C'est très facile à faire, il suffit d'ouvrir le Coran et d'en analyser une page.

J'ai demandé qu'on me présente par exemple un passage du Coran qu'aucun humain n'aurait pu écrire, ce qui ne laisserait que l'hypothèse d'une origine divine.

Le prophète pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran ?

Mais bien évidemment, par ses contacts avec les nombreux chrétiens et juifs d'Arabie. Et si lui ne les a pas connu, d'autres de ses compagnons ont pu les connaitre.

Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd'hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître

Il n'y a rien de la science moderne dans le Coran, sinon des évidences que n'importe qui peut constater du genre la nuit il fait sombre, et quand il pleut c'est de l'eau qui tombe.

Il y a bien quelques versets qui montrent un intérêt relativement précis pour l'anatomie humaine, mais de telles connaissances étaient connues depuis assez longtemps dans le Proche-Orient par les sciences grecques, persanes ou indiennes.

[LIPACIA]

Tomi
si tu n'as pas lu le topic:
Quelques Verites Scientifiques Du Coran
lis le tu trouveras peut-etre des reponses