la succession du prophète

[moha34]

sèlèm

@karimbarbu
wa aleikoum sèlèm wa rahmatou allah

En abordant ici la question de l'imamat et , je n'ai nullement à l'esprit l'intention de raviver une polémique très ancienne dans l'islam, et dont l'objet fut la principale cause de l'apparition des différentes sectes au sein de la société musulmane.

Je n'ai aucune arrière-pensée de ce genre.

Mais ce n'est pas parce qu'une question a divisé des hommes à un moment donné de l'histoire qu'elle doit être à jamais exclue de l'étude. D'autant plus qu'à l'intérieur de chaque groupe , on a continué à tenter de consolider son point de vue sur la question, à la réexaminer sans complexe, mais pas toujours sans parti-pris.

@karimbarbu

L'ambiance qui régnait dans la Saqîfa (salle de réunion) de Banou Sâ'ïda était telle que même les médiateurs les mieux intentionnés n'auraient pas pu faire triompher la vérité qui se trouvait alors écartée.

Les protagonistes n'appuyaient pas leurs revendications sur des arguments tirés du Coran et de la Sunna. Loin de là, chacun tentait de faire valoir ses prétentions par des discours et des manœuvres purement profanes, n'invoquant nullement une autorité de religion, n'exhortant même pas à la piété et à la dignité.

Les propos échangés entre les compagnons étaient blâmables, et ne témoignaient d'aucun respect mutuel; ils laissaient éclater au grand-jour des haines enfouies, des rivalités tribales que l'on croyait éteintes, des désirs de vengeance impitoyables.

Chacun rivalisait avec son voisin, non pas dans la piété et la religion, mais dans la richesse et dans la force du clan. Ils se montraient réfractaires à toute idée d'un pouvoir entièrement bâti sur la nouvelle religion.

Lorsque nous nous rapportons à l'Histoire, la constatation que l'on peut faire, est que la tribu de Qoraych ne nourrissait pas les meilleurs sentiments envers les Banou Hâchim. Et cela pouvait se constater du vivant même du Prophète, où certains Qoraychites n'hésitaient pas à calomnier des membres du clan des Banou Hâchim, blessant ainsi les sentiments de l'Envoyé de Dieu.

Lors de la querelle qui opposa les Qoraychites et les Ansârs au sujet de la succession, les Qoraychites ont défendu leur position avec cet argument qu'ils sont du même arbre généalogique que le Prophète de Dieu.

Apprenant cela, l'Imam ‘Ali le commenta ainsi:

"Ils se sont appuyés sur l'arbre, mais ils ont perdu de vue le fruit"Nahdj al.Balâgha, sermon 64.

Dans le Nahdj al-Balâgha, ‘Ali a défendu avec une grande éloquence sa position, en rappelant qu'il fut pris en charge par le Prophète dès sa tendre enfance. Il reçut du Prophète, toute l'attention et les soins d'un père.

"Je le suivais comme suit sa mère un jeune chameau. Il m'incitait à le prendre pour exemple, m'enseignant la sagesse. Et quand il s'isolait à Hîra, chaque année, j'étais le seul à pouvoir le rencontrer. En ce temps-là il n'y avait dans le foyer de l'Islam que l'Envoyé de Dieu, son épouse Khadidja, et moi-même le troisième.Je vivais dans la lumière de la Révélation, et le baume de la Prophétie..."
Ibn abi al-Hadid: Charh Nahhdj al-Balâghha tome 3, p. 224

@karimbarbu

La plupart des docteurs sunnites sont de cet avis que l'imamat et le Califat sont une seule et même chose. Ces deux termes sont synonymes, et expriment la grande responsabilité sociale et religieuse que le peuple délègue à la personne du Calife, en l'élisant à la dignité de chef des musulmans.

A l'opposé du point de vue chiite, il y a un autre point de vue parmi les musulmans: celui de la procédure de désignation du chef de la communauté au moyen de la consultation (Chourâ).

Ce système n'a pas été clairement défini dès le début. Les sunnites, qui s'en réclament, en ont suivi différentes interprétations dont les principales idées sont les suivantes:

cas1- Le consensus: le califat dépend du choix de la communauté des musulmans.

cas2- par consultation entre un certain nombre de personnalités islamiques éminentes qui, après échanges de points de vue, désignent un homme qui devra recevoir par la suite, l'allégeance de toute la communauté.

cas3- la désignation de son successeur par le calife précédent.

Cependant un certain nombre d'objections peuvent être exprimées :

En ce qui concerne le califat d'Abu Bakr nous ne sommes dans aucun de ces trois cas , en effet , le cas 3 étant hors sujet , il nous reste les cas 1 et 2 .

Concernant le cas 1 , nous savons qu'il n'y eut pas un consensus au sens plein du terme. On ne peut fermer les yeux sur le fait que lors de son "élection" tous les musulmans n'étaient pas rassemblés dans la Saqîfa, ni même dans la ville de Médine. A cela s'ajoute que les membres de la Famille du Prophète, et beaucoup d'autres compagnons, et même parmi ceux qui étaient présents dans la Saqîfa, n'ont pas déclaré leur allégeance au calife élu, et ont même exprimé leur désaccord.

Concernant le cas 2 , quant à l'affirmation suivant laquelle il n'est pas nécessaire que tout le monde soit présent au moment du choix du calife, et qu'un groupe de personnes connues pour leur sagesse et leur sens politique, peut décider pour l'ensemble de la communauté, il reste à en fournir l'argument théologique.Et pourquoi des compagnons vertueux connus pour leur piété et leur science ont-ils été tenus à l'écart du débat? Pourquoi les a-t-on obligés à s'incliner inconditionnellement devant un choix fait par un groupe réduit de personnes?

Donc , sans oublier que la validité du consensus doit être limitée aux seuls cas à propos desquels aucune indication, ne se trouve ni dans le Coran, ni dans la Sunna, y compris le cas même de la valeur du consensus.

Si l'on persiste encore à affirmer la légitimité de l'élection d'Abu Bakr, il reste à prouver que les actes des compagnons ont une valeur légale aux yeux de l'islam .

L'action des compagnons peut-elle se passer d'une justification coranique?

Quel argument tranchant nous permettrait de juger entre la légitimité de la position d'un groupe de compagnons, en l'absence d'un argument légitimant les actes des compagnons?


En fait, la consultation que recommande le Coran est celle qui intervient après la désignation de l'imam ou du calife, ou sur ordre de ce dernier pour désigner une assemblée élue pour débattre des différentes questions, ou pour mieux dire, une sorte de conseil délibérant des affaires de la communauté; sans toutefois se substituer à l'imam.

La question de l'imamat a divisé les musulmans dès les premiers instants qui ont suivi la disparition du Prophète de l'islam. Notons que les musulmans sont tous d'accord sur le texte coranique, et sur presque l'essentiel des traditions du Prophète. Les divergences n'ont apparu que dans les interprétations de ces textes.


@karimbarbu

Tout au long de son éminente mission, le Prophète eut toujours à coeur de désigner au plus tôt des gouverneurs dans les provinces nouvelles qui entraient dans la juridiction islamique, afin que les prescriptions religieuses y soient enseignées, que la justice y soit instaurée, que l'islam en devienne le plus rapidement possible, le mode de vie naturel des nouveaux convertis.

Quand il partait en voyage, hors de Médine, il désignait un gouverneur pour veiller à la sécurité des gens et de leurs biens, ainsi qu'à l'administration de la cité pendant son absence.

Comment le Prophète qui n'a jamais manqué à son devoir, pouvait-il omettre de clarifier aux musulmans les prescriptions concernant la direction des affaires après sa disparition?

Est-il raisonnable de penser qu'il a quitté ce monde sans laisser des recommandations à ce sujet?


Si la révélation a pour but de réveiller les hommes, de les guider sur la voie de la réalisation, il faut bien que ses interprètes remplissent certaines conditions particulières, qui leur permettent d'assurer cette mission avec le plus de chance de succès possible.

Les sociétés sont multiples, les problèmes sont aussi à différents niveaux: individuel, social, métaphysique, économique, spirituel, psychologique, juridique, etc... La compétence requise doit être à la mesure de la mission dévolue.

Si le Prophète avait voulu que son successeur fut désigné par les croyants, il n'aurait pas manqué de le faire savoir, puisque la question est trop grave pour demeurer en suspens.

A moins de supposer qu'il en fut ainsi, parce que Dieu et Son Prophète l'avaient voulu ou encore de considérer que les compagnons étaient plus aptes à décider en la matière que Dieu et Son Prophète! Ce qui serait absurde.

Pour conclure , il me semble important de ne pas se tromper dans le choix de l'Imam car le prophète a dit :

"Celui qui meurt sans avoir connu l'imam de son temps, meurt de la mort de l'Ignorance."
Ahmad ibn Hanbal: al-Musnad, p.96

Etant donnné que les gens de l'Ignorance (djâhilya) étaient dans l'erreur . Cette tradition montre l'importance qu'attachait le Prophète de l'islam au principe de l'Imam qui guide les croyants .

[karimbarbu]

@ Moha34

Salam Ou alaykoum

ya Akhi, je pense qu'il est trop tard pour dresser un proces, vu aussi la médiocrité des preuves, à l'encontre de Abou Bakr, et le "juger" en se basant sur des "lectures" de certains textes rapportés par ci et par là serait injuste à l'égard de ce compagnons.

j'ai pris le soins de te lire, et j'ai noté quelques pionts, sur lequelles tu devrais te justifier parce qu'ils me paraissent peu fondés.

Les protagonistes n'appuyaient pas leurs revendications sur des arguments tirés du Coran et de la Sunna. Loin de là, chacun tentait de faire valoir ses prétentions par des discours et des manœuvres purement profanes, n'invoquant nullement une autorité de religion, n'exhortant même pas à la piété et à la dignité.

premièrement, pourquoi auraient-ils dû s'appuier sur des arguments (Coran/sunna) ? ya t-il un verset coranique ou un Hadith qui corrobore ce qui te semble blâmable ?
deusiememnt, Ce qui s'est passé dans cette réunion, c'est que chacun a apporté des arguments pour être habilité à diriger des affaires des Croyants, et quelles qu'elles soient la natures de ces arguments ils se sont TOUS (les présent parmis les Quraychites et les Ansâr) mis d'accord sur le fait de désigner "Abou Bakr".

Les propos échangés entre les compagnons étaient blâmables, et ne témoignaient d'aucun respect mutuel; ils laissaient éclater au grand-jour des haines enfouies, des rivalités tribales que l'on croyait éteintes, des désirs de vengeance impitoyables

ça c'est toi qu'il le dis, si c'etait vraiement le cas, jamais ils ne se seraient mis déccord à la fin de la réusnion !

Lorsque nous nous rapportons à l'Histoire, la constatation que l'on peut faire, est que la tribu de Qoraych ne nourrissait pas les meilleurs sentiments envers les Banou Hâchim. Et cela pouvait se constater du vivant même du Prophète, où certains Qoraychites n'hésitaient pas à calomnier des membres du clan des Banou Hâchim, blessant ainsi les sentiments de l'Envoyé de Dieu.

Normal que ça vient de la par de certains, c'est des humains faillibles !
mais Est ce de la part de Abou Bakr ? ou peut être de Omar ?
Si c'est le cas, j'aimerai bien savoir ce qu'ils sont fait ?

Lors de la querelle qui opposa les Qoraychites et les Ansârs au sujet de la succession, les Qoraychites ont défendu leur position avec cet argument qu'ils sont du même arbre généalogique que le Prophète de Dieu.

Querelle ? je ne pense pas que ça soit le mot le plus approprié pour désigner de ce qui s'est passé !

Dans le Nahdj al-Balâgha, ‘Ali a défendu avec une grande éloquence sa position, en rappelant qu'il fut pris en charge par le Prophète dès sa tendre enfance. Il reçut du Prophète, toute l'attention et les soins d'un père.

Nahdj Al Balagha, est une source contreversée, les Sunnites n'acceptent guère tous ce qui a été attribué à Ali dans cet ouvrage,
restons s.v.p, comme tu l'a dit précédemment, loins des sources contreversés.

bien que, il a été rapporté que quelques uns des compagnons, n'ont pas approuvé le fait que Ali ne soit pas présent dans la réunion de la succession dont Ali lui même,
mais finissent tous (dont Ali) par donner leur allégeance à "Abou Bakr", quel que soit le temps qu'il a fallu.

Concernant le cas 2 , quant à l'affirmation suivant laquelle il n'est pas nécessaire que tout le monde soit présent au moment du choix du calife, et qu'un groupe de personnes connues pour leur sagesse et leur sens politique, peut décider pour l'ensemble de la communauté, il reste à en fournir l'argument théologique.Et pourquoi des compagnons vertueux connus pour leur piété et leur science ont-ils été tenus à l'écart du débat? Pourquoi les a-t-on obligés à s'incliner inconditionnellement devant un choix fait par un groupe réduit de personnes?

quelles arguments théologique ? Le Prophète ne s'est jamais prononcé la desus, si ça aurait été le cas, il y aurait eu au moins un Hadith Sahih qui attribu clairement la succession à quelqu'un de perticulier, Or, il n'existe aucun texte, sauf des "lectures" (parfois tirés par les cheveux) de certains Hadiths et versets , mais rien de claire et dircet.
en plus, la désigniation de Abou Bakr etait rapide, sous l'influence de la peur que les musulmans soient divisé, et que les haines du passé resurgissent. donc ils se sont pris de la façon dont ils jugaient appropriée au temps présent, maintenant, qu'ils se soient "trompé" ou non, le résultat est que les Croyants se sont tous mis d'accord, et la stabilité a pu être sauvegardée.

ou peut être, tu aurais préféré, dans une nouvelle conjoncture jusqu'à lors, dans une communauté multi-tribales, que des condidats soient désgnés et qu'il fassent des compagnes éléctorales ? ... je pense que ça n'aurait pas pu être possible.


et puis tu dis :

@karimbarbu

Tout au long de son éminente mission, le Prophète eut toujours à coeur de désigner au plus tôt des gouverneurs dans les provinces nouvelles qui entraient dans la juridiction islamique, afin que les prescriptions religieuses y soient enseignées, que la justice y soit instaurée, que l'islam en devienne le plus rapidement possible, le mode de vie naturel des nouveaux convertis.

Quand il partait en voyage, hors de Médine, il désignait un gouverneur pour veiller à la sécurité des gens et de leurs biens, ainsi qu'à l'administration de la cité pendant son absence.

Comment le Prophète qui n'a jamais manqué à son devoir, pouvait-il omettre de clarifier aux musulmans les prescriptions concernant la direction des affaires après sa disparition?

Est-il raisonnable de penser qu'il a quitté ce monde sans laisser des recommandations à ce sujet?

si ce que tu apportes là, est censé représenter "les arguments théologiques" que le Prophète a bel et bien désigner un successeur ... on est bien loins du compte mon ami !

Si le Prophète avait voulu que son successeur fut désigné par les croyants, il n'aurait pas manqué de le faire savoir, puisque la question est trop grave pour demeurer en suspens.

tu ne trouve pas que si le Prophète a bien désigner un successeur, les présent dans la réunion de Sakif'a n'aurait pas dû le savoir ?
surtout les Ansar parmi eux ?
Et si il l'aurait fait, Le prêche de Hajat Al Wada3 n'aurait pas dû être le moment le plus approprié pour le faire ?

A moins de supposer qu'il en fut ainsi, parce que Dieu et Son Prophète l'avaient voulu ou encore de considérer que les compagnons étaient plus aptes à décider en la matière que Dieu et Son Prophète! Ce qui serait absurde

pourquoi serait-il absudre ??? de quelle "logique" tu tires cette conclusion?
l'imamat ne fait point parti de le Religion, aucun texte ne l'affirme, c'est une question qui revient aux hommes, et de la façon dont ils juge correcte pour s'organisent !
le Prophète a apporté un message bien defini, et maintenant c'est aux hommes de s'organiser pour appliquer ce message,

Etant donnné que les gens de l'Ignorance (djâhilya) étaient dans l'erreur . Cette tradition montre l'importance qu'attachait le Prophète de l'islam au principe de l'Imam qui guide les croyants

"Abou Bakr" a désigner après lui Omar, sans qu'aucune polémique ne soit suscité
et ensuite Omar a désigner 6 (condidats), et sans qu'aucune polémique ne soit suscitée.
et Ali lui même, n'a pas hésiter d'occuper des postes importants durant ces périodes !

je pense que tous etaient d'accord durant au moins la période du régne de Abou Bakr, Omar, et une grande partie de celle de Othmane,
la preuve n'est ni dans le Coran ni dans la Sunna, mais dans l'équité, la justice, l'union des Croyants qu'on observe durant ces périodes.

[moha34]

sèlèm

@karimbarbu

Je ne suis en pas position de dresser un procès car je suis convaincu que le juge c'est Allah .

Je suis seulement un musulman qui se pose des questions sur l'histoire controversée des musulmans dans le but de faire apparaître des faits clairs pour aboutir à la vérité .

Tu me demandes de t'apporter des arguments fondés donc je suppose des hadiths de Boukhari ou de Mouslim .

Concernant le mot querelle et les paroles blamables qui t'ont surpris ,

Pour ce qui est de l'ambiance à la saqifa , sans énoncer tous les détails , je te rappelle que Omar dit à Saad le chef des Aouss et des Khazraj :

" Tuez Saad que Dieu le tue ! "
( صحيح البخاري 5/8، مسند أحمد: مسند عمر بن الخطاب حديث 393 )

Si le califat de Abi Bakr était juste, pourquoi Omar dirait que :

"c'était une bourde que Dieu empecha de devenir une catastrophe"
(صحيح البخاري 4/111، الكامل في التاريخ 2/327، مسند أحمد: حديث السقيفة 1/193)

A vrai dire Il ne s'agissait pas de l'imamat ordinaire comme les imams de la communauté aujourd'hui ( qu'ils soient sunnites ou chiites ) car l'Imam Ali était présent ( 1 des 12).

Dans le cas d'un imamat ordinaire , on n'a pas besoin d'argument coran/suna , les candidats font leur marketing comme aujourd'hui . Je suis d'accord avec vous .

Mais après la mort de Mohamed et en présence d'1 des 12 . Le choix était clair !

La succession de l'Imam Ali a été annoncé clairement à Ghadir Khoum et c'est pour ça entre autres qu'il y avait des compagnons partisans de Ali .

Ou est-ce que vous pensez que les partisans de l'Imam Ali n'ont jamais existé ?

Mais là aussi on est devant le problème d'interprétation des textes : que veut dire mawlah , waliy .?

Il me semble qu'il est difficile de comprendre objectivement ce qu'il s'est passé après la mort du prophète sans se mettre dans un camp ( soit on voit abou bakr et Omar comme infaillibles soit on voit l'imam Ali infaillible )

L'Imamat fait partie du dogme chiite alors que pour les sunites c'est un sujet qui est peu important .

Mais il est important de savoir que pour les partisans de l'imam Ali il s'agissait de l'imamat dont font allusion les hadiths suivants :

1) Sahih mouslim :

« la religion se maintiendra jusqu’à l’Heure ou jusqu’à ce que vous eussiez eu Douze Califes, tous issus de Qurayche. »

2) Sahih mouslim

"Le califat n'atteindra sa fin qu'après que douze d'entre eux y auront accédé"

3) Sahih mouslim

"Le califat demeurera aux mains des Qoraychites, même s’il ne reste que deux hommes sur terre".


Donc , selon ces trois Hadiths rapportés par Muslim, nous pouvons comprendre selon une interprétation chiite que :

1. Le nombre des Califes du Prophete est douze.

2. Ces califes sont tous de la tribu koraichite.

3. ces douze se succèdent l'un après l'autre parce que selon les hadiths en question même s'il reste deux hommes sur la terre Le califat demeurera aux mains des Qoraychites,ce qui affirme que la terre ne sera jamais vide ,au moins de l'un de ces douze Califes quraychites.

4. Ces 12 Califes Quraychite se succèderont l'un après l'autre dès le décès du Prophète jusqu'au Jour de résurrection.

5. la Religion, Islam, demeurera établie et se maintiendra jusqu'a ce que les 12 Califes Quraychites demeurent donc le Califat et la religion continueront parallèlement jusqu'au 12 eme Calife ou jusqu'a l'arrivée de l'Heure.

Et 6. D'après les points et surtout le dernier, étant donné que l'intervalle entre le deces du prophète et nous aujourd'hui a duré plus de 14 siècle que la terre n'est jamais vide, au moins, de l'un de ces 12 Califes Quraychites, alors comment repartir la durée de 14 siècle en 12 personnes ? Ce qui nous mène obligatoirement à conclure qu'il est absolument nécessaire qu'au moins, l'un des 12 Califes quraychites du prophète ait une vie très longue ( el mahdi ).

Quelle est l'interprétation d'un sunite concernant ces mêmes hadiths ?

A mon avis , la majorité des raisons de zizanie parmi les musulmans ont pour origine que l'interprétation des textes n'ait pas été réservée aux 12 imams ou califes mentionnés ci-dessus.

Aujourd'hui on trouve des fatwas et des interprétations des textes qui se contredisent !

Il m'est inconcevable qu'une chose peut être à la fois bonne et mauvaise selon le savant consulté !

Une chose ne peut pas être son contraire !

sèlèm aleikoum

[bouberita]

Je suis seulement un musulman qui se pose des questions sur l'histoire controversée des musulmans

dans quel but ?

dans le but de faire apparaître des faits clairs pour aboutir à la vérité .

Non l'ami car apparemment la Vérité tu la trouver ! tout comme Monsieur Tijani l'a trouver ...

" Tuez Saad que Dieu le tue ! "
( صحيح البخاري 5/8، مسند أحمد: مسند عمر بن الخطاب حديث 393 )

Donc tu veux nous faire croire que Omar ibn el khatab ordone l'execution de Saad ?
pire encore ,tu fait une traduction complètement erroné de la deuxième partie a savoir ça

"c'était une bourde que Dieu empecha de devenir une catastrophe"
(صحيح البخاري 4/111، الكامل في التاريخ 2/327، مسند أحمد: حديث السقيفة 1/193)

prenons le texte au complet :

لا تطروني كما أطرى عيسى بن مريم عليه السلام فإنما أنا عبد الله فقولوا عبد الله ورسوله وقد بلغني أن قائلا منكم يقول لو قد مات عمر رضي الله عنه بايعت فلانا فلا يفترن امرؤ أن يقول أن بيعة أبي بكر رضي الله عنه كانت فلتة ألا وإنها كانت كذلك ألا وإن الله عز وجلوقى شرها وليس فيكم اليوم من تقطع اليه الأعناق مثل أبي بكر رضي الله عنه ألا وإنه كان من خيرنا حين توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم إن عليا والزبير ومن كان معهما تخلفوا في بيت فاطمة رضي الله عنها بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم وتخلفت عنا الأنصار بأجمعها في سقيفة بني ساعدة واجتمع المهاجرون إلى أبي بكر رضي الله عنه فقلت له: يا أبا بكر انطلق بنا إلى إخواننا من الأنصار فانطلقنا نؤمهم حتى لقينا رجلان صالحان فذكرا لنا الذي صنع القوم فقالا: أين تريدون يا معشر المهاجرين فقلت: نريد إخواننا هؤلاء من الأنصار فقالا: لا عليكم أن لا تقربوهم واقضوا أمركم يا معشر المهاجرين فقلت: والله لنأتينهم فانطلقنا حتى جئناهم في سقيفة بني ساعدة فإذا هم مجتمعون وإذا بين ظهرانيهم رجل مزمل فقلت: من هذا فقالوا: سعد بن عبادة فقلت: ما له قالوا: وجع فلما جلسنا قام خطيبهم فأثنى على الله عز وجل بما هو أهله وقال: أما بعد فنحن أنصار الله عز وجل وكتيبة الاسلام وأنتم يا معشر المهاجرين رهط منا وقد دفت دافة منكم يريدون أن يخزلونا من أصلنا ويحضنونا من الأمر فلما سكت أردت أن أتكلم وكنت قد زورت مقالة أعجبتني أردت أن أقولها بين يدي أبي بكر رضي الله عنه وقد كنت أداري منه بعض الحد وهو كان أحلم مني وأوقر فقال أبو بكر رضي الله عنه: على رسلك فكرهت أن أغضبه وكان أعلم مني وأوقر والله ما ترك من كلمة أعجبتني في تزويري إلا قالها في بديهته وأفضل حتى سكت فقال: أما بعد فما ذكرتم من خير فأنتم أهله ولم تعرف العرب هذا الأمر إلا لهذا الحي من قريش هم أوسط العرب نسبا ودارا وقد رضيت لكم أحد هذين الرجلين أيهما شئتم وأخذ بيدي وبيد أبي عبيدة بن الجراح فلم أكره مما قال غيرها وكان والله أن أقدم فتضرب عنقي لا يقربني ذلك إلى إثم أحب إلي من أن أتأمر على قوم فيهم أبو بكر رضي الله عنه إلا أن تغير نفسي عند الموت فقال قائل من الأنصار: أنا جذيلها المحكك وعذيقها المرجب منا أمير ومنكم أمير يا معشر قريش فقلت لمالك: ما معنى أنا جذيلها المحكك وعذيقها المرجب قال: كأنه يقول أنا داهيتها قال وكثر اللغط وارتفعت الأصوات حتى خشيت الاختلاف فقلت: ابسط يدك يا أبا بكر فبسط يده فبايعته وبايعه المهاجرون ثم بايعه الأنصار ونزونا على سعد بن عبادة فقال قائل منهم: قتلتم سعدا فقلت: قتل الله سعدا وقال عمر رضي الله عنه: أما والله ما وجدنا فيما حضرنا أمرا هو أقوى من مبايعة أبي بكر رضي الله عنه خشينا إن فارقنا القوم ولم تكن بيعة أن يحدثوا بعدنا بيعة فإما أن نتابعهم على ما لا نرضى وإما أن نخالفهم فيكون فيه فساد فمن بايع أميرا على غير مشورة المسلمين فلا بيعة له ولا بيعة للذي بايعه تغرة أن يقتلا

1 -
فلتة ne veux pas dire bourde

فلتة = كانت بغتة


2-

ألا وإن الله عز وجلوقى شرها

ne reviens pas sur la bayaa khilafa d'Abu Baker mais sur le faite qu'elle a était faite subitement (donc avec des conséquences que seule dieu nous a aidé a evité )


la preuve :

وليس فيكم اليوم من تقطع اليه الأعناق مثل أبي بكر رضي الله عنه ألا وإنه كان من خيرنا حين توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم

3-

وإذا بين ظهرانيهم رجل مزمل فقلت: من هذا فقالوا: سعد بن عبادة فقلت: ما له قالوا: وجع

Saad etait gravement malade , et il etait contre le vote d'abu baker quand la bay3a fut accomplie (pour abu baker) sont etat c'est aggravé d'ou

فقال قائل منهم: قتلتم سعدا فقلت: قتل الله سعدا

remarque qu'il n'apas etait agressé(comment il le serai alors qu'il etait le chef des ansars ) ni mort ,





bref

La succession de l'Imam Ali a été annoncé clairement à Ghadir Khoum

ca c'est toi qui le dit

Donc , selon ces trois Hadiths rapportés par Muslim, nous pouvons comprendre selon une interprétation chiite que

on a que faire des interpretations de ceux qui insultent la femme du prophete et de ses compagions .

Aujourd'hui on trouve des fatwas et des interprétations des textes qui se contredisent !

il fauderai que les chiites se metent d'accord eux meme sur la nature de ses 12 imams



ps : a voir tes postes je vais finir par croire que t'est un chiite venu nous montrer la lumière , si c'est le cas alors tu sais tres bien que t'est dans un forum général , et qu'il y a des forums plus expérimenter avec des spécialistes dans le débat chiia-sunite .

[moha34]

sèlèm

@bouberita

Merci pour tes conseils et tes idées .

Concernant le mot bourde

Bourde = Erreur grossière due à l'ignorance ou à l'étourderie. Faire, commettre, rattraper une bourde.

source : CNRTL ( centre nationale de ressources textuelles et lexicales )

قال ابن أبي الحديد في شرحه: معنى الفلتة الكلام يقع بغير تدبر ولا روية

قال ابن منظور في لسان العرب : يقال : كان ذلك الأمر فلتة ، أي فجأة إذا لم
يكن عن تدبّر ولا تروّ ، والفلتة : الأمر يقع من غير إحكام
وقال ابن الأثير في تفسير ذلك : أراد بالفلتة الفجأة... والفلتة كل شيء فُعل من
غير روية
وقال المحب الطبري : الفلتة : ما وقع عاجلاً من غير تروٍّ ولا تدبير في الأمر
ولا احتيال فيه ، وكذلك كانت بيعة أبي بكر رضي الله عنه ، كأنهم استعجلوا خوف الفتنة ، وإنما قال عمر ذلك لأن مثلها من الوقائع العظيمة التي ينبغي للعقلاء التروي في عقدها لعظم المتعلق بها ، فلا تبرم فلتة من غير اجتماع أهل العقد والحل من كل قاصٍ ودانٍ ، لتطيب الأنفس ، ولا تَحمل من لم يُدْعَ إليها نفسُه على المخالفة والمنازعة وإرادة الفتنة ، ولا سيما أشراف الناس وسادات العرب ، فلما وقعت بيعة أبي بكر على خلاف ذلك قال عمر ما قال. ثم إن الله وقى شرَّها ، فإن المعهود في وقوع مثلها في الوجود كثرة الفتن ، ووقوع العداوة والإحن ، فلذلك قال عمر : وقى الله شرَّها

Mais vous avez raison , je vois que les échanges ne sont pas très instructifs car cela va dans une logique stérile sunite / chiite !

Cela se résume à des défenses de son camp à tout prix !

Ce que je recherche ce sont des arguments clairs et puissants qui mettent en relief la vérité .

Sur vos conseils je me mets dès aujourd'hui à la recherche d'un forum de spécialistes sunites contre chiites .

Incha Allah je trouverais l'unique vérité claire et nette .

sèlèm

[bouberita]

Sans rancune l'ami , j'ai bien apprécié certains de tes postes , je te conseil seulement de faire attention

Pour les sources sunnite tu peut jeter un œil ici ( si t'est un grand lecteur d'arabe ) c'est une tres tres tres tres grosse bibliothèque .

bibliothéque

va voir ce lien : الرافضة والصوفية والعلمانية

Pour les sources chiite : leurs comportement(vulguarrité , insultes ,takfir .....) envers les femmes du prophete et un grand nombres de sahaba ,leur enleve tous crédite a mes yeux...c'est a toi de voir

Sur vos conseils je me mets dès aujourd'hui à la recherche d'un forum de spécialistes sunites contre chiites .

j'espère que ta recherche ne te conduira pas a l'égarement .

[karimbarbu]

Moha34

Cela se résume à des défenses de son camp à tout prix !

hier, en lisant ton dernier message, je n'ai pas jugé utile de continuer la discution, ce n'est pas par manque d'arguments, mais en postant ceci :

" Tuez Saad que Dieu le tue ! "
( صحيح البخاري 5/8، مسند أحمد: مسند عمر بن الخطاب حديث 393 )

j'ai constaté malheuresement que tu es très loins de tes intentions déclarées de ta part initrialement, soi "exposer une analyses des faits historique avec une vision "neutre" !
parceque en lisant le Hadith entièrement 5/8 de Sahih Al Boukhari, ce n'est pas la conclusion qu'on tire, que soi disant il a ordonné l'assassinat de Saad bnou Oubada
et tu as seulement tiré une phrase de son contexte, en la modifiant même, et tu n'as pas hésité à l'attribuer a Omar ! en plus tu as donné une fausse traduction du deusième Hadith !! .......... Ittaqui Lah mon frère, ce n'est pas en insultant Omar ou Abou Bakr que tu auras une place meilleurs auprès de Dieu.

en fait, Saad c'est le chef seulement des "Khazraj", et non pas des ''Aws'' comme tu l'a affirmé, sachant que même les Ansâr on donné allégeance à Abou Bakr dans la réunion de Sakifa,
et la vraie Bai3a fut le londemain dans la mosquée, même par Ali [R-l-a].

ce qui est sûr, et son vouloir entrer dans les détails, le régne de Abou Bakr, et celui de Omar refletaient la justice et l'équité de l'Islam, et le fait que Ali ait donné sa propre fille comme épouse au Calif Omar, et ait occupé des postes important durant les périodes de Abou Bakr, Omar et Othmane, prouve qu'il etait subordonné à leurs régnes, et il a même confirmé par ses propre paroles (Nahj Al Balagha) que la califat de Abou Bark, celle de Omar et Othmane etaient légitimes .... dans une lettre qu'il a attribuée à Mouawi'a.
je suis certain que tu connais le contenu de cette lettre , alors inutile de la poster

[bouberita]

Saad c'est le chef seulement des "Khazraj", et non pas des ''Aws'' comme tu l'a affirmé,

c'est pas Moh , c'est mon erreur (merci pour le détaille je ne savais pas ça )

[karimbarbu]

Bouberita
saha Kho,

c'est pas Moh , c'est mon erreur (merci pour le détaille je ne savais pas ça )

j'ai lu ça

posté par MOHA34
Pour ce qui est de l'ambiance à la saqifa , sans énoncer tous les détails , je te rappelle que Omar dit à Saad le chef des Aouss et des Khazraj :

" Tuez Saad que Dieu le tue ! "
( صحيح البخاري 5/8، مسند أحمد: مسند عمر بن الخطاب حديث 393 )

Saad bnou 'Oubada etait le chef des Khazrej, et l'un des participants de " la deusième Bay3a d'Al Akaba" en secret parmi les 70 hommes et 2 femmes, et il etait soldat dans la bataille de "Badr",
et le Chef des Aouss, fut Saad Bnou Mou'adh mort en martyre dans gfhzwat Al Ahzab; et l'auteur du fameux verdict à l'encotre des juifs de bnou qouraydha.

juste un petit rappel

[moha34]

sèlèm

A karimbarbu et à bouberita
Je vous laisse méditer et réfléchir sur ce qui suit :
Le mot "imam" est mentionné 12 fois dans le Coran. Sept fois au singuilier : (Sourate al-Baqarah, 2:124; Sourate Houd, 11:17; Sourate al-Hijr, 15:79; Sourate al-Isrâ', 17:71; Sourate al-Forqân, 25:74; Sourtate Yassîn, 36:12; Sourate al-Ahqâf, 46:12) et cinq fois au pluriel: (Sourate al-Tawbah, 9:12; Sourate al-Anbiyâ', 21:73; Sourate al-Qiçaç, 28:41; Sourate al-Sajdah, 32:24).

Est-ce un hasard ?

Grâce au nom de Dieu le Tout-Miséricordieux et Très-Miséricordieux,

Si, pour préserver l'"unité des musulmans" (wahdat al-moslimîn), il fallait s'en tenir au Plus Petit Dénominateur Commun entre les musulmans:

Il faudrait renoncer à parler d'Ibn 'Arabî, d'al-Ghazâlî ou de Hallâdj, pour ne pas froisser ceux qui n'acceptent pas le soufisme;

Il faudrait renoncer à parler d'Ibn Sîna et d'Ibn Roshd, pour ne pas fâcher les anti-philosophes;

Il faudrait renoncer à citer Ibn Taymiyya et Ibn Kathîr, pour ne pas chiffonner ceux qui n'apprécient pas le salafisme hanbalisant;

Il faudrait renoncer à citer Abdouh et al-Afghâni, pour ne pas courroucer les anti-réformistes;

Il faudrait renoncer à citer Qotb et Mawdoudi, pour ne pas irriter ceux qui n'apprécient pas les relectures de l'histoire;

Il faudrait renoncer à parler de Kolayni ou de Khomeyni, pour ne pas soulever l'ire des pourfendeurs de shiites;

Il faudrait ainsi renoncer à parler de tant de choses, qu'il ne nous resterait plus que les seuls versets du Coran, et encore: à la condition expresse de les citer sans en causer, car dès lors qu'il faudrait en parler, chacun se rendrait compte qu'il les entend d'une manière et que d'autres à ses côtés les entendent tout autrement...

Autant dire qu'il faudrait se taire, et même carrément s'écraser...

Non, l'unité ne saurait se faire en s'en tenant ainsi au Plus Petit Dénominateur Commun, car une telle démarche ne peut être qu'inhibitrice et réductrice.


C'est au contraire à partir du Plus Grand Commun Multiple que peut et que doit se faire l'unité. Autrement dit, l'unité des musulmans ne peut se faire qu'entre ceux qui comprennent que le patrimoine commun et indivis de la Communauté musulmane comprend aussi bien:

les oeuvres d'Ibn Taymiyya et celles Ibn 'Arabî;

les livres d'al-Ash'arî comme ceux d'Ibn Sînâ;

les écrits de Bokhârî et ceux de Kolaynî;

les ouvrages de Sayyid Qotb comme ceux de Khomeyni;

les épitres d'al-Ghazâlî et celles de Mawdoudî;

la théosophie du shiisme comme la gnose du soufisme;

la pensée des philosophes et celle des politiciens;

et tant d'autres richesses inestimables que l'on ne pourrait épuiser…

En effet, c'est la Communauté musulmane tout entière qui est l'héritière de tout ce patrimoine, car si chacun a bien la paternité de son propre apport, il n'en possède en aucun cas la propriété exclusive. Les membres de cette Communauté ont alors le choix entre rester chacun avec la part qu'il considère comme son héritage propre, ou au contraire jouir en commun de ce patrimoine indivis.

Les premiers resteront alors à jamais jalousement penchés sur un héritage qui ne pourra point s'enrichir, puisqu'il se ferme totalement à tout apport extérieur.

Les seconds, au contraire, ne cesseront de faire vivre et fructifier leur héritage en profitant des apports mutuels des uns et des autres (y compris, d'ailleurs, des apports extérieurs à leur propre Communauté).

Les premiers croient que toutes les richesses du monde se réduisent aux quelques pièces qu'ils ont entre les mains.

Les seconds ont compris que l'on ne s'enrichit qu'en partageant et que toute pensée est quelque part une richesse.


Cela dit, il est également clair qu'accepter ce Plus Grand Commun Multiple comme patrimoine indivis de la Communauté musulmane ne veut pas dire que tous aient raison sur tout.

C'est alors à chacun des fidèles de la Communauté de Mohammad, Dieu le bénisse lui et les siens, de mettre à profit autant qu'il le peut tout ce patrimoine d'exégèse, de hadith, de fiqh, de théologie, de philosophie, de gnose et de tant d'autres sciences et connaissances, pour trouver son chemin à travers l'étude, la réflexion, la discussion et le dialogue, en usant de l'intelligence dont son Seigneur l'a pourvu et en appliquant la sainte Parole divine:
Citation:

فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ
(الزمر/17-18)
Annonce la bonne nouvelle à Mes serviteurs, ceux qui sont attentifs à ce qui se dit et en suivent le meilleur. (Cor. 39.17-18)
Et en tout cela, le serviteur ne doit jamais perdre de vue que la seule invocation que son Seigneur lui ait imposée est de répéter dans chacune de ses Prières quotidiennes: "Guide-nous dans la droite voie".

Pourquoi donc demander cela, si tout était réalisé sans qu'il n'y ait rien à chercher?

Ensuite, pour ceux qui ont compris le sens du dialogue entre les écoles de pensée musulmanes, le dialogue peut encore s'élargir au patrimoine indivis, non plus de la Communauté, mais de toute l'humanité, et le dialogue devient alors dialogue entre les civilisations, dialogue inter-humain, pour arriver au but que Dieu a dès l'aube des temps fixé à l'homme: être lui-même, ni ange ni bête, mais véritablement humain.

[karimbarbu]

moha34

A karimbarbu et à bouberita
Je vous laisse méditer et réfléchir sur ce qui suit :
Le mot "imam" est mentionné 12 fois dans le Coran. Sept fois au singuilier : (Sourate al-Baqarah, 2:124; Sourate Houd, 11:17; Sourate al-Hijr, 15:79; Sourate al-Isrâ', 17:71; Sourate al-Forqân, 25:74; Sourtate Yassîn, 36:12; Sourate al-Ahqâf, 46:12) et cinq fois au pluriel: (Sourate al-Tawbah, 9:12; Sourate al-Anbiyâ', 21:73; Sourate al-Qiçaç, 28:41; Sourate al-Sajdah, 32:24).

Est-ce un hasard ?

ce n'est pas un argument mon ami, je ne pourrais l'accepter,
Dieu m'a promis une chose, avec laquelle je forge ma Foi, et comme tu sais, tous ce que dit ALLAH n'est que la plus sincère des vérités
ALLAH Dit dans Sourate Attawba :

وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِلَّ قَوْماً بَعْدَ إِذْ هَدَاهُمْ حَتَّى يُبَيِّنَ لَهُم مَّا يَتَّقُونَ إِنَّ اللّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

9.115. Dieu ne laisse jamais s’égarer un peuple qu’Il avait mis sur la bonne voie, avant de le mettre en garde contre les périls qu’il doit craindre. Dieu a une parfaite connaissance de toute chose.

comme tu vois mon ami, Dieu n'égarera jamais un peuple qu'il a guidé auparavant, avant de lui montrer clairement ce qu'il doit craindre,
l'imamat des "12" n'est citée nullement dans le claire du Coran.

à méditer

et puis tu dis

Grâce au nom de Dieu le Tout-Miséricordieux et Très-Miséricordieux,

Si, pour préserver l'"unité des musulmans" (wahdat al-moslimîn), il fallait s'en tenir au Plus Petit Dénominateur Commun entre les musulmans:

Il faudrait renoncer à parler d'Ibn 'Arabî, d'al-Ghazâlî ou de Hallâdj, pour ne pas froisser ceux qui n'acceptent pas le soufisme;

(...)

Ensuite, pour ceux qui ont compris le sens du dialogue entre les écoles de pensée musulmanes, le dialogue peut encore s'élargir au patrimoine indivis, non plus de la Communauté, mais de toute l'humanité, et le dialogue devient alors dialogue entre les civilisations, dialogue inter-humain, pour arriver au but que Dieu a dès l'aube des temps fixé à l'homme: être lui-même, ni ange ni bête, mais véritablement humain.

Wallah, je ne peux qu'applaudir ces belles paroles, plainnes de sagesses, de tolérance et d'ouverture d'esprit, et je suis du même avis.

Biensûr, toute la période islamique contient des richesses inépuisables de savoirs et de connaissances, et ce n'est pas l'exclusivité d'une seule catégorie , mais bien tous le monde a pu contribuer par sa façon différente de méditer les textes,
bien que je pense qu'il faut banir certaines chose qui peuvent vraiement fâcher, et bloquer toute tentative de rapprochement entre les différentes écoles et sectes (traduction par défault de "al-Firqa")
telles que l'insulte des Sahabas, comme Abou Bakr et Omar,
telles ''le Takfir'' (exclure cetégoriquement de la sphère de l'Islam) que ce soit de la part des salafiste à l'égard des chiites, et vis vers ça
telles que les idées qui touchent à l'essence divine (Al Houloul, wa Wihdate Al Oudjoud) attribuée à tort à Ibn Arabi, enfait c'est Al Hallaj qu'il l'a déclarée, et il a été tué pour ça.

cordialement