Valeurs proprement musulmanes

[Bachi]

Kalel, Bonsoir...

Il est que la totale soumission à Dieu caractérise profondémment le musulman, mais la question que nous nous posons dans ce topic est comment cette caractéristique engendre des valeurs.
En d'autres termes, comment la totale soumission à Dieu fait de toi un homme bon, généreux, honnête, trabailleur, etc...?


Harrachi, bonsoir.
Une valeur n'est pas qu'être, ce n'est pas une apparence. Un homme qui est bon fait le bien.

Je te cite

si Dieu s'est donné la peine d'édicter des systemes religieux c'est justement pour rappeller a tous que "faire" le bien qu'ils "connaissent" auras pour rétribution telle chose, et faire le mal -qu'ils connaissent aussi presque par nature- conduiras a tel châtiment

fin de la citation.

Si je comprends bien, les hommes ont besoin d'un juge, d'un arbitre suprême pour bien se comporter. Leurs valeurs humaines par elles-mêmes ne suffiraient pas.
Je ne suis pas d'accord.
Je suis un homme foncièrement honnête, non pas par crainte de Dieu, mais parce que je ne voudrais pas me comporter avec les autres comme je n'aurais pas aimé qu'on se comportât avec moi. Je ne vole pas parce que je ne voudrais pas qu'on me vole. Je ne triche parce que je n'aimerais pas qu'on me trompe. Ce faisant, je ne pense pas une seconde à Dieu, ni à sa récompense, ni à son châtiment.
Du reste, il me semble bien que l'homme honnête par crainte d'un châtiment ou par convoitise d'une récompense, ne l'est somme toute que superficiellement.

En revanche, si je me tourne vers Dieu lors de la prière, en restant moi-même, ni meilleur ni pire que je le suis, pour lui demander de me pardonner mes fautes, peut-être, effectivement, à ce niveau, les valeurs s'enracinneraient-elles davantage. Mais en y pensant bien, encore là, croyant ou pas, l'homme a toujours sa propre conscience pour le juger invariablement.
Alors, que donne de plus la foi, au strict niveau des valeurs?

[Koheilan]

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Harrachi.

Je pense qu'il ne faut pas faire du cas par cas. Aujourd'hui les valeurs fondamentales disparaissent, elles sont de moins en moins respectées. Il y a autre chose qui entre en ligne de compte, notamment les formats de nos sociétés...
Il suffit simplement de regarder autour de nous, globalement, les gens se préoccupent beaucoup plus, de leurs intêrets directes que de la religion. C'est cela qui obscurcit le coeur des hommes (étayer négativement par d'autres facteurs), mais en réalité c'est eux même qui l'obscurcisse en se concentrant sur des choses futiles au détriment de valeurs fondamentales. il fût une époque où l'homme ne s'embarrasser point de papier ou autres conventions actuelles lors d'une transaction. Une parole était une parole. Aujourd'hui les conventions ont bien changés. Beaucoup de gens vivent dans la crainte et dans la haine malheureusement. Il y a des choses qui nous dépassent.

Le fait de s'en remettre à Allah limiterais nombre de ces problèmes. La religion aspire à la sérénité, à une meilleure appréciation des réalités et surtout de nous même.
La foi renforce les valeurs. Plus tu seras inspiré par la grâce de dieu plus tes valeurs s'enracineront dans les méandres de ton âme, c'est une évidence.
L'être humain, quoi qu'ils fassent, ne sera jamais assez bon. La religion pousse à cette quête. La quête de la bonté dans tout son ensemble et ainsi te rapprocher un peu plus de la vérité.
On entend souvent les dégâts qu'ont causé les religions, mais on entend moins ce que la religion a sauvé comme âmes. Le coeur des hommes est aussi fragile que le verre. La religion protégerais cette âme fragile à nul autre pareil.

[Harrachi78]

Bonjour BACHI,

Une valeur n'est pas qu'être, ce n'est pas une apparence. Un homme qui est bon fait le bien [...] Si je comprends bien, les hommes ont besoin d'un juge, d'un arbitre suprême pour bien se comporter. Leurs valeurs humaines par elles-mêmes ne suffiraient pas. [...] Je suis un homme foncièrement honnête, non pas par crainte de Dieu, mais parce que je ne voudrais pas me comporter avec les autres comme je n'aurais pas aimé qu'on se comportât avec moi.[...] Ce faisant, je ne pense pas une seconde à Dieu, ni à sa récompense, ni à son châtiment.[...] il me semble bien que l'homme honnête par crainte d'un châtiment ou par convoitise d'une récompense, ne l'est somme toute que superficiellement.

Je ne lie pas forcément une "valeur" à l'homme de manière si physique ! En réalité une valeur n'est qu'un principe ou une idée abstraite qui normalemnt représente un facteur positif a "faire" ou une chose négative a éviter. Ces principes l'homme les connait presque par nature, mais il ne les respecte pas automatiquement, voire le plus souvent car d'autres éléments interviennent ici : l'envie de posséder, l'envie d'éxceller ...
Il se pourrait bien que tu sois "bon" de manière si autonome et si parfaite même puisque tu dis que ceux qui le font par crainte de Dieu ne le sont qu'en apparence. Le jugement et bien expéditif a mon avis. Et bien tous n'ont pas la force de ta conscience et c'est pour eux que Dieu édicte des lois.

En réalité il faut voire les choses d'un autre angle. Quand ququelqu'un vole son prochain c'est souvent plus pour ajouter a son propre confort et a sa propre richesse que par pur sadisme (quoique ca existe des cas comme ca IoI), ben Dieu, connaissant sa créature il l'incite a ne pas voler sans prochain en lui disant qu'un tel acte pourrait bien lui rajouter un petit babiole a sa collection mais ilo lui en coutera un chatiment auprès de lui qui se porte garant et protecteur de ses créature contre toute injustice. D'un autre côté, il incite cette personne a "donner" aux démunis en lui disant qu'un tel don ne réduiras en rien a sa fortune car lui il le lui revaudra au centuple juste pour le gratifier d'un acte par lequel il a dompté les plus primaires de ses envies : posséder des biens !

Dans tout cela Dieu nous aident a vivre entre nous de manière "humaine" et tente de faciliter un tant soit peu a chaque homme son passage ici-bas. Faire le bien sans penser à une récompense, même dans l'audelà, c'est parfait, mais je préciserai juste que ce n'est pas l'unique but d'une religion, ce qui revient a dire quèe de toute manière, et aussi "parfaits" que l'on puisse être, on ne peut arguer d'une telle chose pour se déclarer sans besoin pour Dieu : c'est là plus une acte de vanité qui revienta dire que "je suis mon propre Dieu"

[Kalel_Angel]

@Bachi

" Bachi : Kalel, Bonsoir...
Il est que la totale soumission à Dieu caractérise profondémment le musulman, mais la question que nous nous posons dans ce topic est comment cette caractéristique engendre des valeurs.
En d'autres termes, comment la totale soumission à Dieu fait de toi un homme bon, généreux, honnête, trabailleur, etc...? "

Salut Bachi ...

Comment? ... c'est tres simple ... mais en pratique c'est tres difficile ...

Si on part du principe ou on doit etre totalement soummis a DIEU alors on est " obligé " et etre " sencer " obéir a tout ce qu'il nous recommande et nous ordonne... des lors si on arrivait a accomplir tout ce qu'il attend de nous on serait forcément " un homme bon, généreux, honnête, trabailleur, etc... " pour reprendre tes mots.

Biensur tout ceci en partant du principe ou on accomplirait ce qu'il attends de nous au quotidien ... maintenant c'est sur qu'en pratique c'est vécu différement par chacun et la dessus on ne peut juger personne ... chacun doit essayer de faire ce qu'il peut comme il peut.

Le chemin et les solutions sont incontestables ... c'est la facon dont elles sont réalisé qui sont maladroite , ou mal interpretés.

C'est la vie...

[Bachi]

Le jugement et bien expéditif a mon avis. Et bien tous n'ont pas la force de ta conscience et c'est pour eux que Dieu édicte des lois.

Salut Harrachi
Tu te contredis puisque tu disais sur un autre post que les valeurs sont universelles et intrinséques à l'humain.

Je pensais que nous etions d'accord sur ce point, mais tu ramenes les lois de Dieu.

Moi, je persiste à penser que personne n'a besoin de Dieu, ni de ses ordres, ni de ses recompenses, ni de ses châtiments pour avoir des valeurs positives et agir en conformité avec ces dernières.
La preuve est qu'on a qu'à voir l'humanité. Le bon et le mauvais est présent partout dans toutes les contrées de la planète indépendamment de la foi.

on ne peut arguer d'une telle chose pour se déclarer sans besoin pour Dieu : c'est là plus une acte de vanité qui revienta dire que "je suis mon propre Dieu"

Non, tu as tort.

Ceux qui ne croient pas à Dieu peuvent etre bons sans se penser etre Dieu, concept qu'ils ignorent totalement. On ne peut penser etre ce dont on ne croit pas.
Moi qui croit en Dieu, j'ai besoin de Dieu pour penser un sens à mon existence, mais je ne crois pas avoir besoin de la béquille Dieu, d'un policier suprême pour etre un bon humain. Ce faisant, je ne suis pas à ce point fou pour me penser mon propre Dieu.


Kalel, bonjour

J'ai fini par comprendre le lien que tu fais entre soumission et valeurs. Cla revient à ce que dit Harrachi. Dieu, guide; Dieu, juge; il faut donc se conformer aux ordres.

[Kalel_Angel]

" Bachi : Moi, je persiste à penser que personne n'a besoin de Dieu, ni de ses ordres, ni de ses recompenses, ni de ses châtiments pour avoir des valeurs positives et agir en conformité avec ces dernières.
La preuve est qu'on a qu'à voir l'humanité. Le bon et le mauvais est présent partout dans toutes les contrées de la planète indépendamment de la foi. "

Rebonjour Bachi

Sur ce que tu viens de dire je suis d'accord au niveau ou on voit tous les jours des gens pas forcément croyant ou ayant un attrai pour des valeures religieuses " etre bon " et etre meme parfois bien meilleur que des gens dis croyants...

C'est d'ailleurs un exemple magnifique de rencontrer des gens sans attaches a une quelqonque croyances et savent etre des gens merveilleux!

Cependant je pense que tout ceci est pesé et justement si on part du principe que DIEU décidé et que c'est lui qui a crée chaque ame et chaque personne alors il a décidé que certaine personne sont bonnes sans forcément porté d'attirance vers la religion ... Il est dis qu'il a voilé le coeur et les yeux de ceratins pour égarer certains ou les rapprochers ...

Je pense qu'il est fait la référence aux personne totalement non croyantes qui peuvent troublé les croyants ... tout comme au contraire des gens non croyants mais fonciérement " bons " en tant qu'humain pour montrer justement aux gens que ce qui compte le plus est la bonté d'ame car c'est par celle ci que nous sommes de réel personnes pieuses ...

la diversité peut nous séparer et aussi nous rapprocher ... nous sommes tous des épreuves vivantes les uns les autres chacun face a autrui pour nous faire remarquer nos erreurs et nos réussites ... malheureusement c'est a travers le regard des autres qu'ont réalise notre existence et nos actes.

[OutInsider]

Valeurs universelles, islam et democratie

Bonjour,
Vous m'excuserez j'éspère de vouloir mettre mon grain de sel dans votre débat très intéressant.
La question est en effet très pertinente, maheureusement comme la plupart des musulmans comprennent leur religion comme une obligation transmise par héritage culturel, ils ont de la peine à concevoir une vie sans religion, qui pourtant existe bel et bien et n'est pas tellement différente de la leur en ce qui concerne sa vision du bien et du mal (dans son principe).

Les valeurs humaines sensées être universelles dont il est question, ne le sont en réalité pas. Car mis à part le fait qu'elles se ressemblent, elles se sont developpées dans des groupes de populations différentes dans le but d'organiser la vie de ces derniers et d'assurer leur survie. Donc de tout temps ces valeurs étaient valables pour les membres du groupe mais pas pour ceux qui lui sont étrangers (dont on était méfiants et auxquels s'appliquaient d'autres règles). L'idée de l'universalité de ces valeurs est en fait très récente et elle est encore sujet de litiges entre les différentes cultures voir groupes de populations (se manifestant par le racisme, le tribalisme, le régionalisme, les lutte entre les langues et les religions ...etc).

En ce qui concerne les religions, ils ont la particularité justement de définir des règles valables pour tous les "croyants" quelque soit leur groupe ethnique ou leurs langues. Leur "philosphie" se base sur trois piliers: la foi en une divinité (pas le cas pour le budhisme), le culte dans le but de maintenir le lien avec le divin et finalement les règles de comportement pour respecter les valeurs humaines. La définition du divin en islam est plutot proche de celle du judaisme, ses pratiques de culte sont plutot très régulieres et son catalogue de règles est bien plus détaillé que chez les autres religions (on distingue les règles concernant le culte dites "El-Fikeh" et celles du comportement social dites "charia").

L'histoire des civilisations (ayant eu une croyance religieuse ou pas) n'est en aucun cas une page blanche y compris la notre à nous musulmans. Le devoir de notre génération consisterait entre autres à relire notre histoire et la réinterpreter avec objectivité avec un oeil plus critique. L'un des sujets importants à cet égard est celui du statut du "khalifa", ce statut qui rassemble l'autorité religieuse, juridique et politique en une personne ne revient de droit à mon avis (et de celui de beaucoup d'autres) qu'au prophète saw. D'ailleurs les khalifas de jadis se sont vite délestés des missions juridiques en les affectant à des juges et celles de la jurisprudence aux "mouftis".
Donc il faudra faire un effort immense dans le but de moderniser la charia et la reconcilier avec la démocratie plurielle moderne. Rappelons que le prophète lui même disait "vous êtes plus connaisseurs des choses de votre vie", donc il donne le plein droit aux musulmans d'adapter les règles de la charia en fonction des developpements de la société. Un exemple est celui quand "Omar" (le 2eme khalif) a suspendu la peine du vol qui consitait à couper la main du voleur simplement parcequ'il y avait une famine.

A mon avis, l'universalité des valeurs est aussi indiscutable que celle de l'homme lui même. La diversité des cultures est un fait que l'humanité doit gérer avec sagesse et y voir une richesse plutôt qu'une concurrence ou une menace. La démocratie fournit l'espace dans lequel toutes les conceptions et idées peuvent s'épanouir, et est de ce fait le droit de tous les peuples. Si nous musulmans continuons à vouloir choisir entre islam et modernité (ou démocratie) nous serons de plus en plus isolés de la planète. Et plus d'isolement veut dire plus de méfiance et plus de mépris et dans le pire des cas choc des cultures. Certes l'occident démocratique et chretien dans sa majorité souhaite nous délester de notre culture sous pretexte qu'elle soit contre le principe de modernité et de démocratie, mais à nous de lui démontrer le contraire. Si nous arrivons à relever ce défi, alors nous retrouverons notre place dans la communeauté internationale.

[Bachi]

Merci Outsinder, pour ce brillant exposé...
Tu as raison: les valeurs n'ont de sens que dans le contexte collectif.
Les valeurs n'ont de sens ou d'utilité que dans le rapport avec l'autre.

Dans un monde qui se globalise et s'interpenètre de plus en plus, les seules valeurs qui comptent sont celles qui s'universalisent.

[Loundja]

Bonjour Bachi,
(Moi, je persiste à penser que personne n'a besoin de Dieu, ni de ses ordres, ni de ses recompenses, ni de ses châtiments pour avoir des valeurs positives et agir en conformité avec ces dernières.
La preuve est qu'on a qu'à voir l'humanité. Le bon et le mauvais est présent partout dans toutes les contrées de la planète indépendamment de la foi.)

Dis donc, tu m'étonneras toujours, je dirais même que tu as copié sur moi lors de ma derniere rédaction sur le test fraçais a l'UQAH.

Effectivement, pour vulgariser nos textes pour le commun des mortels, je pense bien que n'importe quel être humain équilibré doté d'un cerveau avec des cellules grises et que ce dernier dépasse les testosterones, alors on peut dire que cette personne n'est pas sauvage dans l'âme.

Dans n'importe quelle société, il est interdit de tuer son prochain, de voler, de mentir, etc...... a t-on vraiment besoin d'une religion pour savoir tout cela.

Alors que les valeurs morales et spirituelles nous guident dans un certains sens pour ne pas sombrer dans le chaos et l'anarchie.

Dans n'importe quelle société, si les structures sociales ne sont pas la, l'homme se transformera en bête sauvage. (exclu les crocos)

[Bachi]

Dis donc, tu m'étonneras toujours, je dirais même que tu as copié sur moi lors de ma derniere rédaction sur le test fraçais a l'UQAH.

J'ai connu l'UQAM, L'UQAR, L'UQATR, mais jamais mis les pattes à l'UQAH...
J'ai jamais passé d'examen de français non plus. Heureusement d'ailleurs, je coulerais...


Pour le reste, i agree with you, chère Hulloise zimigrie héhéhé

[Harrachi78]

@bachi

Salut BACHI,

Tu te contredis puisque tu disais sur un autre post que les valeurs sont universelles et intrinséques à l'humain. [...] Moi, je persiste à penser que personne n'a besoin de Dieu, ni de ses ordres, ni de ses recompenses, ni de ses châtiments pour avoir des valeurs positives et agir en conformité avec ces dernières.

Mais non, je ne me contredit pas ! J'ai di que certaines valeurs sont universelles mais je n'ai pas qu'elles étaient dans les actes de chaque homme allons. Je dirais donc que ces valeurs sont plus ou moins "connues" par l'humanité, mais s'y astreindre comme base de comportement ca c'est a voire au cas par cas.
Bon, si tu dis que nul n'a besoin des récompenses ni des châtiments, ni des ordres ni des interdist de Dieu ; mais cela revindrait a dire que Dieu a édicté ces lois et ces choses là ... en vain ou alors en superflu ou alors en totale inutilité. Je ne peut croire cela pour ma part car je considere tout ce qui vient de Dieu comme utile et sage. C'est ça aussi croire en Dieu en fait.

[Bachi]

mais cela revindrait a dire que Dieu a édicté ces lois et ces choses là ... en vain ou alors en superflu ou alors en totale inutilité.

Non, pas du tout...
C'est d'ailleurs pour cela que je parlais d'enracinnement de valeurs par la foi.
Dieu pourrait bien nous encourager, nous rassurer, dans les voies que nous prenons.
Wa Allahou aalam.

[Harrachi78]

Je n'arrives pas vraiment a suivre cette logique BACHI. Quand Dieu edicte une règle quelqconque (fait ceci ou fait cela) et qui soit explicitement et clairement formulée dans son Livre devrais-je y voire autre chose qu'une règle ou un ordre divin ? Juste une formule pour m'encourager et m'assurer dans la voie que je choisi, fussent elle la voie de faire le contraire de ce qu'il dit ?