Vladimir Poutine réécrit l'Histoire en disant que l'Union Soviétique a été la seule à vaincre le nazisme

[Zviti]

Cell

sans l'aide des renseignement britannique et surtout l'aide matérielle US

la météo leurs a été plus favorable que ces derniers , non ?

[Harrachi78]

Cell

... les sovietiques avaient l'équivalent de 20 fois l'Europe pour se retirer et reconstruire leur forces , langlettere etait une ile et avait la maitrise des mers ...

Tu parles d'une époque où la France était un "Empire" CELL. Rien qu'avec les "départements algériens" et les territoires du Sahara seulement, elle flirtait avec les 3 millions km2. Alors là avec toutes les colonies ... lol Quant à l'Angleterre, rien en 1940 ne donnait espoir de secours à venir, et un armistice lui aurait épargné les immenses destructions que lui fera subir la Luftwaffe des mois durant pour la faire plier, sachant que les Anglais auraient largement pu obtenir des conditions de paix bien plus avantageuses que les Français. Enfin, en parlant de marine, la flotte française était aussi une immense force de guerre à l'époque, dominant totalement les Allemands et les Italiens en Méditerranée et dans les Océans. Or, elle ne fut même pas engagée dans la guerre !

... petain à craqué mais une bonne partie des français ne l'a pas suivit ...

Ça c'est faux. Pétain avait une grande aura chez les Français, et c'est cela même qui lui a permis de mettre en place le système de la collaboration qu'il voulut, au nom de la France et pour la France. L'administration, l'armée, la société civile et une bonne partie de la France lui sont restés loyaux, même avec amertume. La France a bel et bien collaboré dans l'ensemble, et on résista assez sèchement aux Anglo-Saxons en 1943 lorsqu'ils débarquèrent en Afrique du Nord, en execution des ordres reçu du gouvernement national à Vichy.

... Ce pas une perspective , c'est une vue de l'esprit, d'autant que tu choisit très bien ( ou mal ) ton MOMENT .....

Mon bon sens n'est pas en question ici. Le "moment" choisi est parfaitement cohérent CELL : celui qui suivit la défaite militaire de l'un (France) et de l'autre (URSS, Angleterre) devant le même ennemi (Allemagne) au cours du même conflit (2e Guerre mondiale) à la même époque (1940-1941). La cause est identique (défaite), mais les choix politiques prises à sa suite sont diamétralement opposés : refus de céder pour les uns malgré les pertes et les destructions, collaboration pour les autres pour minimiser la souffrance. Rien de plus logique que cette démarche comparative.

... pendant que bla France tentait a elle seule d'arrêter la machine de guerre allemande , staline et hitler se partageaient la depouille de la Pologne ...

Ca ne concerne en rien la question du jour (qui a vaincu l'Allemagne de Hitler ?). Le jeu politique d'avant 1939 s'inscrivait dans un contexte de rapports différents. Pour les Nazi, le Bolchevisme était l'ennemi absolu. C'était publiquement proclamé par Hitler depuis les années 20, et ça faisait partie des dogmes mêmes du national-socialisme dont l'un des buts officiel etait l'extermination du communisme et des Slaves. D'un autre côté, les puissances occidentales faisaient blocus sur l'URSS depuis sa naissance en 1922, et tout ce beau monde était l'ennemi impérialiste et capitaliste aux yeux de Moscou. Donc, qu'ils (les nazis et les capitalistes) s'entretuent allait dans le sens des intérêts soviétique à la base, puisque ça devait logiquement retarder l'attaque allemande que tout le monde savait inevitable, le temps pour les Russes de se préparer au choc attendu. Pendant ce temps, la France défendait ses prores intérêts impériaux tout comme l'Angleterre, alors pourquoi les soviétiques se seraient-ils privés du répit inespéré que leur offrait cet accord de circonstance avec un ennemis sur le point d'entrer en guerre avec un autre ennemi, et avec en prime une extension gratuite des frontières soviétiques vers l'ouest ?!!

Après 1941, lorsque Hitler met fin à l'intetmède et qu'il attaque l'URSS, la table des intérêts croisés est renversée et tout le monde s'adaptera en conséquence. La vie quoi ! ...

[ernestito]

Harrachi78
Petite rectification
La flotte marine française fût bombardé à Oran par...les anglais de peur que celle ci soit utilisé par les Allemands.

[Harrachi78]

ernestito

C'est sensé rectifier quoi au juste ?

[Cell]

Tu parles d'une époque où la France était un "Empire" CELL. Rien qu'avec les "départements algériens" et les territoires du Sahara seulement, elle flirtait avec les 3 millions km2. Alors là avec toutes les colonies ... lol

justement Harrachi ladivision leclerc a justement emergé au sein de cet empire ....... en algérie pour etre précis . c'est la preuve que la france de vichy n'etait qu'uun pantin au main du troisiéme reich , et qu'il y avait une autre france qui se battait et tentait de résister , dailleur le patronyme LECLERC est un nom d'emprunt ..... car la famille du general etait toujours en france .


j'ai quand meme limpression que vous choisissez exprés des termes vexants pour chambrer les francais ......... perso je m'en fout un peu , mais j'aime bien un minimum d'objectivité .

Quant à l'Angleterre, rien en 1940 ne donnait espoir de secours à venir, et un armistice lui aurait épargné les immenses destructions que lui fera subir la Luftwaffe des mois durant pour la faire plier,

à un petit detail prés , langletterre n'a pas eu à deplorer 2 millions de prisonniers parmi ces soldats ............. et avait le radar pour empecher une superiorité aéérienne allemande ecrasante ..... et recevait deja de l'aide americaine , et avait la maitrise des mers , et avait reussit à exfiltrer son corps expediionnaire à dunkerque ( grace aux francais ) , et et et et ........

Enfin, en parlant de marine, la flotte française était aussi une immense force de guerre à l'époque, dominant totalement les Allemands et les Italiens en Méditerranée et dans les Océans. Or, elle ne fut même pas engagée dans la guerre !

les guerres entre france et allemagne ont de tout temps été es guerres d'infantrie , à partir du moment ou les allemands ont decapité ( ou domestiqué ) le commandement central avec leur guerre eclair , la marine fancaise ne servait plus à rien .............. et malgré tout le groupes aéronaval à mers el kabir avait refusé de suivre les ordres de vicchy , avant d'etre anéanti par une attaque ........ BRITANNIQUE .

Ça c'est faux. Pétain avait une grande aura chez les Français,

bien entendu , c'etait le heros de verdun .........

et c'est cela même qui lui a permis de mettre en place le système de la collaboration qu'il voulut, au nom de la France et pour la France

il faut surtout comprendre la logique derriére ce choix , voilà un gars qui avait mené ces hommes à la victoire dans ce qui etait connut comme la DER des DER , et tout d'un coup il se rend compte que non seulement , ce paroxysme d'horreur et de destruction peut etre depassé , mais que l'ensemble des paradigmes de la guerre sur lesquels il se basait se sont révélés Faux , à 83 ans ........ ce n'est pas evident à encaisser .

en signant l'armistice , il a simplemennt entériné un état de fait qui ss'imposait , et cet état de fait , c'etait que l'allemagne avait ecrasé la france et que persister dans le combat etait de la folie suicidaire ; de la meme maniére que l'allemagne elle meme avaiit signé les accords de versailles en 1918 , alors qu'elle avait encore une armée pléthorique et suffisante et que la russie venait de soortir de la guerre .

La cause est identique (défaite)

c'est là justement ou tu te trompe ........ la russie a subit des revers certes , mais elle n'a jamais été defaite .

et l'angleterre encore moins ......

avec la france l'allemagne a juste eu à traverser les ardennes , avec l'angeleterre , fallait assurer ces lignes d'approvisonnement le long du territoire france et tenter d'etablir une tete de pont ........ ce qui etait loin d'etre facile , le bismarck a été coulé pendant cette peeriode ......

avec la russsie , fallait là aussi asssurer ces lignes d'approvsionnement à travers la pologne , les pays baltes , les balkans pour couvrir 3000 km de ligne de front ................. de plus quand ton adversaire te dit qu'il veuut raser ta capitalee et la remlacer par un lac artificiel...... ca motive


résultat des comptes , il n'y a jaamais eu de DEFAiTE à proprement dit de la russsie ou de l'angeleteerre ..... car hitler a un peu présumé de ces forces qui auraient pu etre suffisante pour maitriser la france , et encore .......

[DocRemady]

Vladimir Poutine réécrit l'Histoire en disant que l'Union Soviétique a été la seule à vaincre le nazisme

Et il a raison!
L'Union Soviétique étant le pays qui a payé le plus lourd tribut a la guerre, on parle de 26 millions de victimes russes

[alibigoud]

Cell

ladivision leclerc a justement emergé au sein de cet empire ....... en algérie pour etre précis .

C'était une unité FFL et donc il était impossible qu'elle ait pris naissance en Algérie où stationnait l'armée de Vichy.
Leclerc, prisonnier en 1940 et évadé, à rejoint De Gaulle en Angleterre. Ce dernier lui a demandé de mettre sur pied une unité FFL en Afrique.
Sous le nom de colonne Leclerc, cette unité a combattu en Libye aux côtés des britanniques en 1941 - 1942.
Cette colonne a été transformée en 2° Division Française Libre en Libye en 1943 en Libye et en 2° DB au Maroc.
Cette division n'a toutefois pas été intégrée à l'Armée d'Afrique de De Lattre pour le débarquement de Provence, mais a rejoint l'Angleterre et a débarqué en Normandie le 1° août 1944.

[Harrachi78]

Cell

... la division leclerc a justement emergé au sein de cet empire ...

Une division ce n'est pas la France. Toute l'administration, tant en métropole qu'outre-mer, l'ensemble des forces armées (à l'exception de l'unité citée et du peu qui a rejoint de Gaule à Londres) et l'ensemble de la société française sont restés dans l'ordre de Pétain. La France a donc été dans la collaboration, bongré - malgré. C'est un fait.

... j'ai quand meme limpression que vous choisissez exprés des termes vexants pour chambrer les francais ...

J'ignore ce que tu entend par "vous" ici ? Mais, comme je ne m'estimes pas du genre à aborder des sujets pour un supposé petit plaisir de "chambrer" du monde, je trouve cette digression plutôt malvenue dans un poste qui m'est destiné personnellement CELL.


... à un petit detail prés , langletterre n'a pas eu à deplorer 2 millions de prisonniers parmi ces soldats ...

Je ne vois pas de rapport avec le passage que ça commente ?!

... à partir du moment ou les allemands ont decapité le commandement central avec leur guerre eclair , la marine fancaise ne servait plus à rien ...

Ce que tu dis là ne veux rien dire CELL. La flotte française était la deuxième puissance maritime au monde, et elle se trouvait alors (ou avait les moyens de se trouver) hors de portée des Allemands, et totalement intacte de surcroît. Il était donc très possible qu'elle "serve" à bien des choses !!! et même avec une France métropolitaine totalement occupée par l'ennemi puisque toutes les ressources de l'immense empire colonial français restaient disponibles. Mais, pour cela, il fallait que la France d'après Juin 1940 ait une quelconque volonté de "faire" quoi que ce soit, ce qui n'était pas le cas car la France avait déjà pris l'option de la collaboration afin de s'occuper d'elle-même. La flotte n'est qu'un exemple criard de cet état de fait puisque toutes les escadres et toutes les unités sont restés bien sagement là où leur commandement "légitime" leur a dit de rester.

... la russie a subit des revers certes , mais elle n'a jamais été defaite ...

C'est plutôt ta formulation du problème qui est déformante CELL : si l'URSS ou l'Angleterre n'ont pas été "défaits", c'est parcequ'ils n'ont pas rendu les armes dès le premier revers. contrairement à la France. Objectivement, les pertes Soviétiques dans l'opération Barbarossa avoisinent les 1.500.000 tués et quatre fois plus de prisonniers, alors que la campagne de France laissent quelques 60.000 morts et moins de 2 millions de prisonniers côté français. On ne va pas aller plus loin dans la comparaison (notamment les destructions d'infrastrucres et des pertes civiles) entre ce que tu appelles respectivement la "défaite" française et le "juste un revers" soviétique, car ça deviendrait presque indécent ...

... il faut surtout comprendre la logique derriére ce choix ...

Comme précisé précédemment, je ne suis pas dans le jugement et il n'est donc pas nécessaire ni même utile d'expliquer ou de comprendre les raisons d'un tel choix pour le cas précis de ce topic. Les choses sont compliquées, et ceux qui avaient pris cette décision à l'époque voyaient mille raison et intérêt pour leur pays de l'est faire. Le fait est que ce choix a été fait, et que la France est volontairement pris le chemin de la collaboration. C'est tout ce qui importe dans le contexte de ce topic, car -comme tout choix- il en résulte des choses, dont celui que la France aujourd'hui n'a aucun droit de contester aux Russes la prétention -aussi futile qu'elle puisse être- de se proclamer LES vainqueurs de l'Allemagne. Un anglais ou un yankee peuvent l'ouvrir sur ce sujet, mais le français ça serait pour le moins effronté de le faire ...

C'était cela le point et le sujet.

[ernestito]

Harrachi78
Sur la puissance de la flotte française, dont une grande partie s'était dirigé vers Oran pour ne pas tomber dans les mains des Allemands. Puis celle ci fût bombardé par les anglais. La flotte francaise à alexandrie signa un accord avec les anglais puis rejoignit les alliés. À Toulon les marins ont saboté les navires.
en gros très peu de marins français ont rejoint la flotte allemande. Sauf certaines unité

[Harrachi78]

ernestito

... Sur la puissance de la flotte française, dont une grande partie s'était dirigé vers Oran pour ne pas tomber dans les mains des Allemands. Puis celle ci fût bombardé par les anglais ...

La période dont nous parlons ici se situe en amont de ce qui se passe à Mers-el-Kebir, c'est-à-dire avant et au moment de la défaite de juin 1940.

... en gros très peu de marins français ont rejoint la flotte allemande. Sauf certaines unité ...

Ils n'ont pas rejoint de Gaule pour autant ... Néanmoins, le sujet de la collaboration évoqué ici n'est pas une affaire de positions individuelles. On a dit plus haut qu'il y avait partout à l'époque des pro-axe ou des pro-alliés et que, partout où la guerre a frappé, des dissidences favorables à un camps où à l'autre ont emergé. C'est la volonté politique appliquée qui compte ici.

Le cas de la flotte française à été évoqué simplement parceque CELL avait invoqué la marine anglaise comme un des atouts expliquant leur résistance après juin 1940. Or, la flotte française était une grande chose aussi à l'époque, et elle surclassait celle des Allemands tout en disposant d'un vaste reseau mondial. La France n'était donc pas moins lotie en la matière que l'Angleterre, et même doublement puisque les immenses ressources de l'anglaise lui étaient garanties par alliance.

Donc, on y revient toujours : c'est le choix de la collaboration qui dicta la suite, et non pas la suite qui dicta le choix de la collaboration. Dans l'ensemble, les français sont restés dans le rang, et la flotte n'est qu'un exemple : techniquement, il aurait été plus facile pour Darlan que pour de Gaule de se retirer avec tout ce qui flotte vers n'importe quel coin de la planète, sans qu'aucune felouque allemande ne puisse lui titiller un poil. Il n y aurait pas eu besoin d'un bombardement de Mers-el-Kebir par exemple. Il n'en fut rien : comme la grande majorité de la France, la flotte est restée dans la discipline hiérarchique jusqu'au bout, indépendamment des "sentiments" des uns ou des autres et malgré les exceptions.

[alibigoud]

Harrachi78

si l'URSS ou l'Angleterre n'ont pas été "défaits", c'est parcequ'ils n'ont pas rendu les armes dès le premier revers.

Le premier pays avait une profondeur stratégique immense qui lui a permis de céder beaucoup de terrain, de transférer ses usines hors de portée de l'aviation allemande, d'obliger la Wehrmacht à tenir un front démesuré, de la mer de Barents à la mer Caspienne, d'avoir ses arrières en insécurité totale par une guerre de partisans qui lui immobilisait des troupes.
Le second pays a eu l'avantage de l'insularité qui l'a protégé d'une victoire "dans la foulée" des Allemands.
Ceux-ci n'avait pas envisagé au départ d'avoir à effectuer un débarquement et n'avaient aucun corps ni équipement nécessaire pour lancer une telle opération, contrairement aux USA qui s'en étaient fait une spécialité, qu'ils ont forgé au fur et à mesure de l'avancement du conflit.
Ce qui les a conduit, lorsque cette opération avait été envisagée, à réquisitionner tout ce qui flottait, même le matériel fluvial ( chalands, péniches etc..).
La GB bénéficiait en outre d'une bonne couverture radar et surtout à partir de mai 1940, son service de renseignement était en mesure de décrypter tous les messages de la Luftwaffe.
D'autre part, Hitler n'a pas mis toute l'énergie et l'attention nécessaire à la réalisation de ce débarquement, car son esprit était depuis longtemps tourné vers l'Est, en direction de ce qu'il qualifiait de Lesbenraum (espace vital).
Car tous ces projets de la "Grande Allemagne" visait la conquête des territoires à l'Est du Reich.

[Harrachi78]

alibigoud

Ce que tu cites là est valide dans le sens ou il décrit une réalité geostrategique, mais cette description ne peut pas expliquer totalement le choix de la collaboration en question, et pour cause :

Comme déjà évoqué plus haut, la France possédait à l'époque le 2e plus grand empire colonial au monde, un espace immense dont certaines parties étaient aussi inaccessibles aux Allemands que l'Angleterre insulaire ou aussi inatteignable pour eux que la lointaine Sibérie. Certes, l'occupation du territoire national français aurait amoindri de manière substantielle les capacités et la puissance du pays, mais il restait tout de même énormément de ressources de toute nature dans l'Empire pour entretenir quelque force utile à l'alliance, surtout que la flotte française était intacte et que, combinée à la puissance maritime anglaise, la domination en mer restait quasi assurée pour un bout de temps. Au minimum, cela aurait permis le maintien d'un gouvernement indépendant, ou du moins non soumis à l'occupant, et laissé à disposition des alliés les territoires et les ressources de l'Empire français.

Encore une fois donc, je ne dis pas qu'il fallait faire ceci au lieu de cela, ce n'est pas mon propos. Je souligne juste le fait que c'est un CHOIX (la collaboration) parmi d'autres qui a été fait à ce moment là en France, et non une sorte de fatalité inévitable dont aurait accouché la débâcle de juin 1940 comme on essayes de le vendre ici.

Pourquoi ce choix s'était-il finalement imposé à tout autre et comment ? C'est assez compliqué en effet, car ca concerne l'évolution de la société française et sa classe politique au cours des deux ou trois décennies qui ont précédé cet "An 40". C'est une toute autre histoire, intéressante certes, mais qui ne concerne pas vraiment ce topic où seul le constat de la collaboration suffit.

[Cell]

J'ignore ce que tu entend par "vous" ici ? Mais, comme je ne m'estimes pas du genre à aborder des sujets pour un supposé petit plaisir de "chambrer" du monde, je trouve cette digression plutôt malvenue dans un poste qui m'est destiné personnellement CELL.

Non rassure toi, par vous je désigne simplement toi et xénon qui insistez sur cette corrélation " FRANCE - COLLABORATION " alors que lassociation la.plus juste devrait etre " REGIME DE VICHY - COLLABORATION " ...... cest de bonne guerre , mais ce nest historiquement pas tenable surtout compte tenu de la duree de cette ...... collaboration .

Ny voit donc pas un manque de respect ou une tentative de trolliser le débat.

Pour le reste , je reviendrais vers toi bientôt inchallah .