Vladimir Poutine réécrit l'Histoire en disant que l'Union Soviétique a été la seule à vaincre le nazisme

[Cell]

Par contre, c'est l'aspect suivant (le politique) qui est très trouble. Pour rappel, la France n'est pas la seule à avoir été vaincue sur le champs de bataille par les Allemands au départ de ce conflit. Pratiquement tout le monde fut balayé, sauf l'Angleterre qui parvint à tenir un peu le coup, pour des considérations géographiques essentiellement. L'URSS subira une défaite encore plus retentissente en 1941, suivie d'une destruction et d'une démarche d'extermination dont la France n'a pas eu à endurer ne serait-ce que 0,5%. Pourtant, à la différence des Français, les Soviétiques n'ont jamais baissés les bras et ont continué à crever par millions, trasférant au passage toutes leurs forces et leur capacités industrielles à des milliers de km en attendant de pouvoir organiser une riposte, et continué aibsi jusqu'à inverser le cours de la guerre et la gagner. Quel fut le choix pris par l'autre grande puissance mondiale de cette époque qu'était la France ? ... Et bien ... collaborer.

là tu mélange des faits indiscutables et avérés, et un point de vue qui est celui de LA FRANCE qui a collaboré , ce postulat est loin d'etre une realité , puisque cette meme france s'est fracturé sur l'attitude à adopter face à la defaite , certains sonnés ont préféré la resignation ( petain ) , d'autres ont choisit de continuer le combat ( de gaulle ) , et une majorité etaient dans un attentisme prudent au vu de la claque et du choc qu''avait représenté la deroute de la bataille de france , L'affirmation : ' LA FRANCE A COLLABORé ' est donc quelque peu injuste voire meme fausse , surtout au vu de ce qui a suivit ( maquis , sabotages , division leclerc etc etc ....)

Attention, je ne porte pas de jugement de valeur sur le fait en lui-même. J'ai beaucoup lu sur cette question et les conditions qui ont fait prendre cette option par les politiques français de l'époque sont aussi compliquées que l'état même de la société française et de sa classe politique était complexe. On pourra éventuellement entendre dire que tout le monde n'était pas d'accord parmi les Français, groupes de partisans ... etc. On rappelera ici que c'était le cas partout, que ce soit pour l'Allemagne ou pour les Alliés, et que l'essentiel à retenir est que la France s'est engagée dans la collaboration, chose qui fut globalement acceptée par les Français du temps.

tu commence pas ne pas vouloir porter e jugement , mais tu finit quand meme par le faire .......

Or, comme on est bien obligés de tirer des conclusions à la clôture de toute affaire, si j'étais russe, je trouverais vraiment indécent qu'un français ose l'ouvrir, même un tout petit peu, sur la question de "qui" aurait vaincu l'Allemagne en 1945, et alors là de le voir faire des discours et distribuer les points en la matière comme on en vois certains ici ...

faut pas opposer la betise à la betise , sans l'aide des renseignement britannique et surtout l'aide matérielle US , jamais les russses n'aurait pu repousser la 6eme armée à stalingrad ...... ce qui a vaincut l'allemagne c'est cee systeeme d'alliance DE CIRCONSTANCES qui s'etait formé contre elle ....... la france a été mise hors jeu parceque c'etait l'ennemi prioritaire , mais elle a su rebondir avec de Gaulle .....

[Cell]

ok cell, ca rejoint donc ce que j'ai écrit plus haut, la France n'a absolument pas gagné contre les nazis , et en rendant les armes , ils ont collaborés pour la plus part à commencer par le héros de Verdun ,

franchement Xenon , est ce que l'emir abdelkader a collaboré avec Bugeaud ??? bien sur que non , il a vaillamment combattu, il a resisité autant qu'il a pu , et lorsqu'il a été vaincu , il a deposé les armes ...........ben c'est pareil avec petain , les lois de la guerre obligent le vainqueur à respecter certaines régles , mais le vaincu ne peut pas faire de sa reddition une tromperie .......aussi honteux que puisse etre la reddition de petain , la collaboration qui s'en est suivit n'avai rien d'anormal comte tenu du fait que le 3eme reich avait scrupuleusement respecté les conventions de geneve ..........

[UnAlgerien]

Désolé Cell, la collaboration était avec un excès de zèle effarent surtout dans la question juive, ce n’était pas une collaboration normale mais plutôt un partage d’une idéologie. Les Vichystes étaient carrément des nazis.

[xenon]

Cell
l'Emir a été défait ,la conséquence pour lui a été la déportation ou l'exil si tu préfère ,il n'a pas prêté main forte à Bugeaud dan son entreprise coloniale .
le régime de Vichy a collaboré officiellement avec l'Allemagne nazie et a mis a sa disposition et à la disposition des régiments SS et de la Gestapo l'ensemble des moyens de l'Etat , administration,police,..etc ,le fait le plus marquant est évidemment la promulgation des lois anti juifs et la déportation de ceux ci par la police française et dans des trains de la SNCF .
la collaboration a été non seulement politique ,mais également économique et industrielle .
évidemment, tous les Français pris individuellement n'ont pas tous collaborés , il y eut des résistants et il y eut ceux qui ont rejoint de gaulle ,mais vis à vis de la responsabilité de l'Etat français ,elle est indéniable , d'ailleurs Chirac l'avait même reconnu en 95.

[El_Hour1]

Ou etait la France, la Grande Bretagne et les Américains pendant que les soviétiques ont prit le pouvoir aux nazis ?

[Harrachi78]

Cell

... la france s'est fracturé sur l'attitude à adopter face à la defaite , certains sonnés ont préféré la resignation, d'autres ont choisit de continuer le combat, et une majorité etaient dans un attentisme prudent ...

Comme indiqué plus haut, des scissions au sujet de l'attitude à adopter existaient dans toutes les classes politiques et dirigeantes de tous les pays concernés, y compris en Grande-Bretagne où Churchill devait toujours batailler pour imposer ses vues à lui face à ceux qui voulaient composer. Ce qui importe, in fine, c'est we davoir quelle fut -dans chaque pays concerné- la position qui s'est imposée aux autres et qui aura donc produit la politique de l'Etat national par la suite. En France, ce fut bel et bien la collaboration.

... au vu de la claque et du choc qu''avait représenté la deroute de la bataille de france ...

Comme indiqué plus haut aussi, la défaite face aux Allemands fut le lot de tout le monde au départ de ce conflit, et pas uniquement des Français. Or, ce choc (la cause selon toi) a manifestement produit des réactions (effets donc) différentes : entetement et durcissrment à tout prix pour les uns (Grande-Bretagne, URSS), composition et collaboration avec le vainqueur pour d'autres (la France)

... L'affirmation : ' LA FRANCE A COLLABORé ' est donc quelque peu injuste voire meme fausse ...

C'est aussi simple que vrai. Le gouvernement et l'Etat français (qui était une démocratie de surcroît) avait entériné une politique de collaboration avec le vainqueur après la défaite, et ce choix fut correctement suivi par les institions, l'administration, l'armée et la société française de manière générale. Que la chose eut sucité la frustration chez beaucoup de français cela est normal puisqu'ils assistaient à l'inféodation de leur pays qui était, il y a encore quelques semaines, une des deux ou trois plus grandes puissances au monde ! Il n'en reste pas moins que l'ordre de l'Etat (celui de la collaboration donc) fut loyalement suivi par "la France" de manière générale. C'est un fait.

... surtout au vu de ce qui a suivit ( maquis , sabotages , division leclerc etc etc ...

Il y eut autant de mouvements de de ce genre contre les Allemands dans des pays collaborateurs que des groupes nationalistes ou pro-nazis en milieu pro-allié : Yougoslavie, Ukraine, Russie ... etc. Cela ne change rien au fait que le gouvernement de tel ou tel pays opta pour la collaboration et tel autre pour le refus. En Pologne par exemple, le gouvernement préfera s'exiler et diriger sommairement depuis un territoire allié au lieu de se mettre sous tutelle du vainqueur. C'est, par exemple, un des nombreux choix qui furent mis sur la table du gouvernement français mais qui ne s'imposa pas finalement face à celui de rester et collaborer en attendant des jours meilleurs.

... tu commence pas ne pas vouloir porter e jugement , mais tu finit quand meme par le faire ...

Pas du tout. Que la France ait été en collaboration avec ses vainqueurs Allemands de 1940 à 1945 n'est pas un "jugement" mais un simple fait. Je ne juges pas signifie que je ne dis pas que c'était "bien" ou "mal" dans l'absolu ni qu'il fallait que l'Etat français fasse ceci au lieu de cela ... etc. La seule perspective qui m'intéresse ici c'est de mettre cette réalité française face à la réalité russe/soviétique du même moment, et tirer quelque conclusion utile sur cette question de "qui a vaincu l'Allemagne". Rien de plus.

[Bachi]

La France officielle a bel et bien collaboré.
La Belgique et son roi ont collaboré encore plus.
Y a quasiment que l'Angleterre en Europe à sauver l'honneur grâce à l'obstination de Churchill.

[alibigoud]

Bachi

Y a quasiment que l'Angleterre en Europe à sauver l'honneur grâce à l'obstination de Churchill.

Surtout grâce au fait que la GB était une île.
Si cela n'avait pas été le cas, les Allemands se seraient emparés de ce pays dans la foulée, car les troupes britanniques de l'époque n'était pas en mesure de repousser une invasion.
Et il y aurait eu également, dans ce cas, la collaboration avec les Allemands.
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au seul morceau de territoire britannique qui est tombé entre les mains des Allemands.
La population de celui-ci a collaboré avec les occupants entre le 30 juin 1940 et le 9 mai 1945.

[ernestito]

Cell
Je te rejoins sur certaines de tes analyses. Mais pas sur Petain son régime, ils ont été les premier avec la police française à combattre la résistance française, d'ailleur dans son discours d'octobre 1941 cela apparaît bien:
"Un long délai sera nécessaire pour vaincre la résistance de tous ces adversaires de l'ordre nouveau, mais il nous faut, dés à présent, briser leurs entreprises, en décimant les chefs. Si la France ne comprenait pas qu'elle est condamnée, par la force des choses, à changer de régime, elle verrait s'ouvrir devant elle l'abîme où l'Espagne de 1936 a failli disparaître et dont elle ne s'est sauvée que par la foi, la jeunesse et le sacrifice."

El_Hour1
il y avait une coordination entre l'armée de terre soviétique et l'armée de l'air americaine. Bombardement par les anglo saxon pour aider à l'avancée des troupes soviétiques.
L'Allemagne avait déjà été découpée avec les accords de yalta de février 1945.

[alibigoud]

El_Hour1

Ou etait la France, la Grande Bretagne et les Américains pendant que les soviétiques ont prit le pouvoir aux nazis ?

Ils se trouvaient également en Allemagne de l'ouest, pendant que les Soviétiques s'emparaient de l'Est de ce pays.

[Anzoul]

Bon, on peut être au moins sur de quelque chose ,c'est que les Français eux n'ont pas du tout vaincu le nazisme ,pire, ils ont collaborés .

l'histoire étant ce qu'elle est durant cette guerre,l’armée francaise pourtant bien équipée n'a pas fait face comme il fallait aux troupes allemandes,,qu'il ait eu résistance ou pas elle n'a pas été a la hauteur de sa réputation et a perdu cette guerre.
ensuite l'installation du gouvernent de vichy n'est que la conséquence des antagonismes qui existaient avant le déclenchement de la guerre entre les différentes instances politiques et militaires de la France;dans ce chapitre on peut dire que les français n'ont pas retenus les leçons de la première guerre.
de même pour ce qui a suivit au sein de la république francaise avant la fin de la guerre.
c'est un problème napoléonien qui se heurte au problème républicain dont continue de souffrir l’armée francaise jusqu"a aujourd'hui;pour le comprendre il suffit de le voir comme un officier qui attend le contre-ordre parcequ'il a l'habitude de ne pas exécuter l'ordre.

[danube]

Quelque soit le cote de la barriere la raison et la verité m'oblige à dire que vous ne radotez que ce que les ecrits du vanqueur a voulu inserer dans votre subconscient y compris les references historiques du derniers siecles

[Cell]

Désolé Cell, la collaboration était avec un excès de zèle effarent surtout dans la question juive, ce n’était pas une collaboration normale mais plutôt un partage d’une idéologie. Les Vichystes étaient carrément des nazis.

On.neffacent pas 19 siècles de " juifs peuples deicide " en un claquement de doigt ..... je.ne vais pas reprendre le discours de zemmour , mais les juifs français lont echappe belle

[Anzoul]

bonjour danube;
on fait partie des vainqueurs aussi...!!

[Cell]

Comme indiqué plus haut aussi, la défaite face aux Allemands fut le lot de tout le monde au départ de ce conflit, et pas uniquement des Français. Or, ce choc (la cause selon toi) a manifestement produit des réactions (effets donc) différentes : entetement et durcissrment à tout prix pour les uns (Grande-Bretagne, URSS), composition et collaboration avec le vainqueur pour d'autres (la France)

Comparaison n'est pas raison, les sovietiques avaient l'équivalent de 20 fois l'Europe pour se retirer et reconstruire leur forces , langlettere etait une ile et avait la maitrise des mers .

C'est aussi simple que vrai. Le gouvernement et l'Etat français (qui était une démocratie de surcroît) avait entériné une politique de collaboration avec le vainqueur après la défaite, et ce choix fut correctement suivi par les institions, l'administration, l'armée et la société française de manière générale. Que la chose eut sucité la frustration chez beaucoup de français cela est normal puisqu'ils assistaient à l'inféodation de leur pays qui était, il y a encore quelques semaines, une des deux ou trois plus grandes puissances au monde ! Il n'en reste pas moins que l'ordre de l'Etat (celui de la collaboration donc) fut loyalement suivi par "la France" de manière générale. C'est un fait.

Quand tu a 30 % de tes hauts officiers , 40% de ton assemblée qui fuient le pays ,difficile de parler de politique entérinée..... petain à craqué ( peut être par faiblesse peut être par vieillesse ) mais une bonne partie des français ne l'a pas suivit ...... c'est pour cela que son gouvernement s'appelle la FRANCE DE VICHY.....

Pas du tout. Que la France ait été en collaboration avec ses vainqueurs Allemands de 1940 à 1945 n'est pas un "jugement" mais un simple fait.

Si tu considère qu'un gouvernement defait , lâché de toute part et contesté partout est legitime et représentatif oui cest un fait......

La seule perspective qui m'intéresse ici c'est de mettre cette réalité française face à la réalité russe/soviétique du même moment,

Ce pas une perspective , c'est une vue de l'esprit, d'autant que tu choisit très bien ( ou mal ) ton MOMENT ..... car pendant que bla France tentait a elle seule d'arrêter la machine de guerre allemande , staline et hitler se partageaient la depouille de la Pologne......

Tu ne peux donc pas comparer ces deux realites dans la mesure ou dun cote il y a eu victoire en bonne ét due forme et reddition..... et de l'autre une sauvage guerre d'extermination ou tout était permit .