vidéo : les cartes Marocaines et Algériennes avant 1830

[hbibnaali]

[hbibnaali]

Le Sahara Occidental n'a jamais été Marocaine

[mansali06]

Titre de la video
عاجل جدا بوقادوم يقص ف المخزن نحن دولة لديها تاريخ و فرنسا

[Paix]

ça y est ils ont sorti les militaires .. fils des généraux ..
Le maroc n'existe pas .. merci à l'Algérie de nous faire exister ..merci les généraux ! Une zone qui a été colonisée par les Turcs 3 siècles, puis offerte à la France un siècle et des poussières, prend naissance en 1962 pour nous sortir une histoire ! trop forts .. quelle capitale? quels dirigeants? quelle monnaie ?
Le Maroc, un creuset de dynasties et de cultures

• Dynastie Idrisside (789-974) (1465-1472)
• Dynastie Almoravide (1060-1147)
• Dynastie Almohade (1145-1248)
• Dynastie Mérinide (1244-1465)
• Dynastie Saadienne (1554-1659)
• Dynastie Alaouite (1666-présent)

[othman86]

Ah bon même le désert n'était pas algérien

[overclocker]

quand le MAE ment comme ca, faut pas en vouloir aux cachirs bou bendir..... mbahdline comme tjr

[rago]

Il s'agit de cartes de l'Algérie et de la Mauritanie car à cette époque le Maroc appartenait à la Mauritanie.

[othman86]

Dsl mon message s'est interrompu envoyé par téléphone (je ne sais pas si cela vous le fait aussi)
Ah bon le désert n'était pas algérien ?
Militons pour un grand pays desertique ! qui s'étend de l'est à l'ouest de l'afrique !
Parlons de bonne foi même si c'est Hbibnali , c'était en 18xx il n'y avait pas la clim je te rapelle vivre et garder ses soldats dans le desert était du suicide
C'est pour cela qu'on parle de liens d'allegeance INTERNOTIALEMENT RECONNUS hein vous voulez les effacer aussi , voici la source la plus neutre possible :

« Les éléments et renseignements portés à la connaissance de la Cour montrent l'existence, au moment de la colonisation espagnole, de liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental. Ils montrent également l'existence de droits, y compris certains droits relatifs à la terre, qui constituaient des liens juridiques entre l'ensemble mauritanien, au sens où la Cour l'entend, et le territoire du Sahara occidental. En revanche, la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent I'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part."

Donc le souci entre le Maroc et la communauté internationale est surtout un soucis d'interprétation juridique de l'époque et traditionel des royaumes marocains le tout n'est pas d'en débattre aujourd'hui sur ce sujet.

Merci pour la carte ou on voit clairement empire Marocain en 1829 , je veux bien l'argument de Rago copié de chez Harrachi de Turquie et Empire Ottoman , mais au moins la on est dans le même pays , la même dynastie régnante , le même système (monarchie) bref avec un système différent depuis l'indépendance , mais certes je vois plus de liens entre le Maroc d'avant la colonisation et le maroc actuel qu'entre la turquie et l'empire ottoman.

Hbibnali les arguments : Baise mai , Soumi à ton roi , Zefzafi sont proscris , essaye de parler comme un + de 18 ans

[Hallaj]

• Dynastie Idrisside (789-974) (1465-1472)
• Dynastie Almoravide (1060-1147)
• Dynastie Almohade (1145-1248)
• Dynastie Mérinide (1244-1465)
• Dynastie Saadienne (1554-1659)
• Dynastie Alaouite (1666-présent)

Il n'y a aucun lien entre ces dynasties entre elles, aucune passation de pouvoir, aucune charte fondatrice de l'état marocain n'existe avant 1910,ni aucun document écrit d'allégeance des tribus à ces royaumes. La vérité c'est que le Maroc n'a jamais existé et que aucune de ces dynasties n'a régné complètement sur tout le territoire du Maroc actuel, le pouvoir de ces dynasties s'arrêtait formellement à la porte des villes qu'elles prenaient pour capitale.

Sinon, si on décidait de faire comme vous et d'assembler de bric et de broc des éléments qui n'ont rien à voir entre eux ni temporellement ni géographiquement, alors on devrait dire que l'état algérien à 2500 ans d'existence puisqu'on peut facilement additionner des royaumes nés dans l'Algérie actuelle sur une telle durée, et preuve archéologique à l'appui car les villes antiques existent toujours et cela est bien documenté contrairement au Maroc dont on ignore tout de son existence avant le 8ème siècle.

[othman86]

Hallaj
Ce n'est pas tout à fait ça
N'utilise pas "l'état nation" d'aujourd'hui pour définir les liens régissant les relations "monarques"-"tribus" mais pars plus sur ce qu'était l'empire romain , il y avait "rome" et les pays soumis à Rome jamais les empires européens n'auraient pu tenir de territoires aussi vaste sans un principe similaire à l'allégeance .
De même que l'Afrique du nord , alors oui c'était des villes "Marrakech" "Fes" "Rabat" "Meknes" les villes dites "impériales" n'est ce pas la le sens même du mot capitale ?
Oui le pouvoir était concentré dans la ville principale (la ville du sultan) ensuite le sultan envoyé ses soldats (n'oublies pas que le Maghreb a toujours été tribal) la tribu la mieux organisée est celle qui dominait , tu envoyais tes soldats tu avais deux choix : tu te soumets (tu prête allégeance au sultan et tu promet de te battre pour lui) ou tu ne te soumets pas , et la tu fais la guerre.
Donc parlons que des Alaouites tu ne peux nier la continuité du système depuis 1668 , bien sur il s'est adapté et heureusement ... et bien sur le Maroc s'est affaibli en 1910-1912 et qui disait pouvoir affaibli disait tension interne ce qui a permis le protectorat.

Pour les liens l'allégeance, ils sont confirmés par la cour pénale internationale sur laquelles vous vous appuyez pour dire que le Sahara n'est pas Marocain ... Alors on s'appuie sur cette décision ou pas ? Des liens d'allégeance existait entre les tribus sahraoui et les sultans du maroc mais permettant pas d'établir la souveraineté sur le territoire ...

Pitié reste sur la discussion de bonne foi j'aime bien l'agumentaire contradictoire mais pas l'argumentaire des deux gogoles plus haut

[Hallaj]

Hallaj
Ce n'est pas tout à fait ça
N'utilise pas "l'état nation" d'aujourd'hui pour définir les liens régissant les relations "monarques"-"tribus" mais pars plus sur ce qu'était l'empire romain , il y avait "rome" et les pays soumis à Rome jamais les empires européens n'auraient pu tenir de territoires aussi vaste sans un principe similaire à l'allégeance .
De même que l'Afrique du nord , alors oui c'était des villes "Marrakech" "Fes" "Rabat" "Meknes" les villes dites "impériales" n'est ce pas la le sens même du mot capitale ?
Oui le pouvoir était concentré dans la ville principale (la ville du sultan) ensuite le sultan envoyé ses soldats (n'oublies pas que le Maghreb a toujours été tribal) la tribu la mieux organisée est celle qui dominait , tu envoyais tes soldats tu avais deux choix : tu te soumets (tu prête allégeance au sultan et tu promet de te battre pour lui) ou tu ne te soumets pas , et la tu fais la guerre.
Donc parlons que des Alaouites tu ne peux nier la continuité du système depuis 1668 , bien sur il s'est adapté et heureusement ... et bien sur le Maroc s'est affaibli en 1910-1912 et qui disait pouvoir affaibli disait tension interne ce qui a permis le protectorat.

Pour les liens l'allégeance, ils sont confirmés par la cour pénale internationale sur laquelles vous vous appuyez pour dire que le Sahara n'est pas Marocain ... Alors on s'appuie sur cette décision ou pas ? Des liens d'allégeance existait entre les tribus sahraoui et les sultans du maroc mais permettant pas d'établir la souveraineté sur le territoire ...

Pitié reste sur la discussion de bonne foi j'aime bien l'agumentaire contradictoire mais pas l'argumentaire des deux gogoles plus haut

Salam alaykoum Othman,

Vous ne pouvez pas jouer sur 2 registres à la fois en vous basant d'un côté sur les critères de l'état-nation moderne pour dire que l'Algérie est une création française, et de l'autre côté en ignorant ces critères quand il s'agit de les appliquer au Maroc.

Même sans appliquer les critères de l'état-nation moderne au Maghreb pré-colonial, on ne peut même pas dire que les monarchies qui ont régné sur le Maroc actuel soient bien des états au sens organisationel du terme, car un état c'est une charte régissant les populations entre elles et à la monarchie, c'est une administration, des routes, c'est un cadastre délimitant les territoires, des routes reliant les villes entre elles...dans le cas du Maroc pré-colonial même sous domination Alaouites que peut on trouver comme éléments similaires ? Pourquoi à ton avis aucune de ces dynasties n'a jamais réussi à unifier un territoire plus de 5 ans, dans le cas de la plus puissante d'entre elles qui étaient les Almohade ? Tu crois vraiment que 5 années d'unités territoriales d'une chefferie peuvent justifier à elles seules l'emploi du terme "empire"? Je vais y'aller un peu fort peut être mais j'hésite même à qualifier ces dynasties de chefferies au lieu de les qualifier d'état, et la même chose vaut pour l'Algérie bien entendu.

La féodalité du Maghreb n'était pas une civilisation ni ne constituait un état avec des réseaux d'allégeances similaires à ce que les européens ont connu dans le moyen âge, la preuve, dans leur cas on retrouve encore des vestiges d'une organisation et d'une répartition des rôles entre la la capitale, les villes secondaires et la campagne, et des réseaux de route reliant le tout entre eux, avec des vestiges irréfutables comme des cathédrales, des routes, des faits bien documentés. Au Maroc tu peux chercher autant que tu veux il n'y a rien de similaire.

La vérité c'est que le Maghreb est sorti de la civilisation avec l'arrivée de l'islam, les maghrébins ont mieux connu l'état et l'administration avant l'islam que après l'islam, ce qu'on appel pompeusement la "civilisation islamique" en réalité c'était plus un truc de fouqaha urbains (juristes) qui étaient les obligés de bandits (la fameuse 3assabiya qui renouvellait les dynasties), cette civilisation naissait et s'arrêtait à la porte de quelques villes du Maroc, et tout le reste du territoire était un bled de siba, de la chute du royaume berbère de Mauretanie jusqu'à ce que les français ne créent un état en 1910.

[manneke]

C'est révélateur d'une maladie contagieuse qu'on nomme frustration, mal à l'aise,........., complexe àl'histoire, à ses propres repères,..... qui se répand dans les réseaux sociaux ou les nouveaux génies en herbe de l'histoire du magrheb nous réinventent notre histoire selon du côté de la ou on se trouve.

Il est évident que le conflit du Sahara en est la cause principale ou les generaux ont rajouté un ingrédient de taille,
L'échec diplomatique et militaire de l'entreprise du régime algérien à bouter le Maroc de son sahara.
Et cela c'est répercuté sur deux générations.

Nous voyons maintenant là où nous en somme,

De la denigration pour de la denigration sur base du conflit algero marocain et où le régime militaire algérien en assume la grande responsabilité.

Pour ce qui est de.histoire,

La singularité marocaine c'est d'avoir au cour de sa construction pas vécu le joug ottoman ou la dynastie régnante a comtemplé le règne du Roi soleil(Louis XIV) à la conquête de la 'Algérie ottomane.

En visionant ces video,
C' est flagrant.

Vos généraux ont fait de notre Maghreb une risée de quoi ne point s'en orgueillir.

Pour le sahara,
Il est marocain depuis 1975 par la seul volonté des marocains ou Hassan II y a largement contribué en donnant les clés du succès et en fermant le verrous à la junte algerienne

[othman86]

Je ne dis pas non plus que l'Algérie est une création Française.

Les insultes de part et d'autre disant que les Marocains et les Algériens sont des créations de La France et Lyautey est une insulte aux civilisations qu'on connu ces deux pays ... et de fait donne raison à la France venue "instruire" l'Afrique

Bien sur que le système d'allégeance maghrebin et africain n'ont rien de comparable à ceux des européens et cela persiste encore , suffit de voir la Lybie actuelle penses tu vraiment qu'ils vont s'en sortir? Qu'est ce la Lybie de Khaddafi si ce n'est un principe d'allegeance des 4 gros territoires avec les moyens militaire et de communication "modernes"

Quand au fait d'islamité du pouvoir je ne le nie pas et actuellement aussi le pouvoir s'appui sur cela , imarate al mouminine que beaucoup moquent (de l'exterieur je le comprend , mais crois moi que je préfère un "guide" qui va régir l'islam d'un pays plutôt que des fatwa émises par des fous furieux barbus et des illuminés d'al azhar , par contre l'évolution de la monarchie on peut en parler j'ai pas de souci)

Tu fais une "erreur"(c'est pas méchant et subjectif) selon moi de prendre les repères européens pour caractériser le concept d'état (Alors oui tu le peux aujourd'hui en 2021 car on est tous sur cette norme)

Pour ce qui est du cadastre , des routes etc , n'oublie pas que la préoccupations première des Marocains Mauritaniens Sahraoui ou Berbères (je m'en fou personnellement d'etre gouverné par qui que ce soit du moment que cela est démocratique) était de sécuriser les routes "commerciales" et tristement célèbres routes des esclaves , c'est un peu pour cela que les fronitières que l'on montre parfois ressemblent plus à des "autoroutes" qu'a des fronitères étatiques d'aujourd'hui, n'oublie pas aussi que le desert on va être franc n'était qu'un point de passage et pour tout le monde (tu penses vraiment que les Ottomans auraient galérés a descendre loin des cotes méditéranéennes algériennes dans le desert algérien ? Bien sur que non , mais qu'auraient ils fait la bas !)

[Hallaj]

Je ne dis pas non plus que l'Algérie est une création Française.

Les insultes de part et d'autre disant que les Marocains et les Algériens sont des créations de La France et Lyautey est une insulte aux civilisations qu'on connu ces deux pays ... et de fait donne raison à la France venue "instruire" l'Afrique

Bien sur que le système d'allégeance maghrebin et africain n'ont rien de comparable à ceux des européens et cela persiste encore , suffit de voir la Lybie actuelle penses tu vraiment qu'ils vont s'en sortir? Qu'est ce la Lybie de Khaddafi si ce n'est un principe d'allegeance des 4 gros territoires avec les moyens militaire et de communication "modernes"

Quand au fait d'islamité du pouvoir je ne le nie pas et actuellement aussi le pouvoir s'appui sur cela , imarate al mouminine que beaucoup moquent (de l'exterieur je le comprend , mais crois moi que je préfère un "guide" qui va régir l'islam d'un pays plutôt que des fatwa émises par des fous furieux barbus et des illuminés d'al azhar , par contre l'évolution de la monarchie on peut en parler j'ai pas de souci)

Tu fais une "erreur"(c'est pas méchant et subjectif) selon moi de prendre les repères européens pour caractériser le concept d'état (Alors oui tu le peux aujourd'hui en 2021 car on est tous sur cette norme)

Pour ce qui est du cadastre , des routes etc , n'oublie pas que la préoccupations première des Marocains Mauritaniens Sahraoui ou Berbères (je m'en fou personnellement d'etre gouverné par qui que ce soit du moment que cela est démocratique) était de sécuriser les routes "commerciales" et tristement célèbres routes des esclaves , c'est un peu pour cela que les fronitières que l'on montre parfois ressemblent plus à des "autoroutes" qu'a des fronitères étatiques d'aujourd'hui, n'oublie pas aussi que le desert on va être franc n'était qu'un point de passage et pour tout le monde (tu penses vraiment que les Ottomans auraient galérés a descendre loin des cotes méditéranéennes algériennes dans le desert algérien ? Bien sur que non , mais qu'auraient ils fait la bas !)

Othmane,

Un état au sens organisationel du terme ne peut être que laïc, les liens religieux qu'utilisent les historiens arabes pour justifier l'existence d'états musulmans ne peuvent constituer des preuves suffisantes de l'existence d'un état et l'ONU l'a bien reconnu dans votre cas en démontrant que des aveux de Bay'a obtenus par la force à un instant T de l'histoire ne pouvaient constituer une preuve figée dans le temps que ces territoires appartiennent toujours à la monarchie qui les a tenu un jour où qui s'en dit héritière. C'est d'ailleurs sur cette base que s'est basé DAESH pour revendiquer l'Espagne actuelle, ce qui est saugrenu, le Fiqh musulman est une imbécilité qui a empêché les berbères de se constituer en état, ces traîtres de oulémas nous mettaient constamment des bâtons dans les roues pour constituer nos états car ils voulaient toujours les assujetir à l'orient ou du moins à des tribus arabes. Quand les Saadiens ont essayé de conquérir Tombouctou les oulémas avaient d'ailleurs monté les musulmans contre eux, alors que quand ce sont les arabes qui entreprennent de telles conquêtes curieusement les oulémas ne trouvent jamais à y redire.

Quand les Saadiens ont pris Figuig au beylicat d'Oran celui ci n'a pas jugé bon de riposter car le coût de l'expédition de valait pas le coût de Figuig, car cette ville n'avait d'intérêt que replacé dans son contexte d'étapes sahariennes entre le Mali et le Maghreb, et cette route était déjà éteinte à ce moment là. Les sultanats musulmans au Maghreb ressemblaient géographiquement à des autoroutes, ce n'est pas suffisant pour justifier d'un état marocain vieux de 1200 ans car on sait que l'autorité formelle des sultans s'arrêtaient à quelques encablures des ces routes qu'ils tenaient, que les territoires n'étaient pas cadastrés car pas administrés en réalité, que les populations n'étaient pas recensées, on est incapable de dire le nombre d'habitants des pays du Maghreb autrement que par des récits de voyageurs étrangers, les impôts étaient irréguliers car en réalité ce n'en était pas mais c'était seulement du racket sous couvert de zakat qui allait directement dans les poches du sultans, ces chefferies même pour les plus sophistiquées d'entre elles n'avaient rien des attributs d'un vrai état digne de ce nom même pour l'époque; à titre d'exemple, la Régence d'alger qui était un état relativement bien administré par rapport aux autres états musulmans de l'époque, les français quand ils se sont emparés du trésor du Dey ont constatés que les 2/3 des levées d'impôts de la régence allaient dans les seules poches du Dey d'alger, ca doit te rappeler un truc un peu similaire à la fortune de votre roi : les états musulmans n'ont étaient pas, c'était juste des entreprises de brigandages au profit d'un sultan qui savait s'entourer de brigands. En Algérie les français ont constatés que l'autorité des Dey s'arrêtait à la porte des villes, tout le reste du territoire algérien était aux mains des coupeurs de routes, et crois moi que c'était exactement pareil au Maroc et dans tous les autres pays musulmans. Chez les musulmans l'état s'est toujours résumé à la seule personne du sultan et de son entourage, or ce n'est pas cela un état au sens organisationel du terme.

Je ne me limite pas au concept européen de l'état mais je le prend au sens universel du terme, c'est à dire une structure organisationnel, régnant un territoire donné et sur une population donnée, par une charte juridique.

[sekrouf]

Qui sème le vent récolte la tempête. Voilà où ça mène la haine semé par les ayachas marocaines. C'est la première fois que je vois des algériens se déchainent sur les réseaux sociaux afin de démonter les thèses farféleuses marocaines. La haine que vous avez semé commence à avoir ses fruits petit à petit. Je le dis bien sûr avec amertume car on est condamné à vivre ensemble en tant que voisins.

quand le MAE ment comme ca, faut pas en vouloir aux cachirs bou bendir..... mbahdline comme tjr

Sinon un mot peut-être sur les cartes officielles d'avant 1830 que vous a montré ce jeune