Tlemcen, ville "marocaine" ?

[breton]

Je sais que ceci n'est pas l'avis de tous les Marocains (dieu merci !), mais une belle frange d'adeptes du délire du "Grand Maroc" y croient dur comme fer.
Ici, M. Doumir, qui fait un excellent boulot sur Youtube, démonte de façon méthodique, systématique et documentée tous les arguments avancés par les tenants d'une telle débilité...

[ACAPULCO]

il y a des gens qui prennent un peu trop de kif, mdr

[Tiliwine]

C'est le contraire, Tlemcen a été la capitale d'un royaume qui s'étendait au delà de fez

[democracy]

Elle est ni marocaine ni algérienne. Elle était la capitales de dynasties berbères qui ne faisaient pas de différences à leurs époques entres les Berbères à l'est et l'ouest de la Mouloucha

[Tiliwine]

Moulouya, non?????

[breton]

Elle est ni marocaine ni algérienne

N'exagérons rien !
Elle est algérienne depuis que l'Etat-Nation algérien a commencé à prendre forme (disons pour simplifier, depuis la venue des Ottomans), ce qui donne au bas mot cinq ou six siècles à son "algérianité".
Par contre, je suis d'accord qu'il faut se préserver de tomber dans le piège des anachronismes qui feraient remonter les Etats actuels à je ne sais quelle période immémoriale de l'Histoire. C'est par exemple ce qui a amené le Maroc actuel à ne pas reconnaître l'indépendance de la Mauritanie pendant une dizaine d'années. Et le même problème se pose avec le Sahara Occidental, comme nous l'a montré le récent et triste épisode de Raïssouni qui a préféré sacrifier son poste (grassement rémunéré) à ses convictions makhzéno-istiqlaliennes...

[Invité]

Tlemcen a été la capitale des zianides pendant plus de 300 ans, ce royaume allait de oued melouia à l'ouest à (soit l'embouchure de la soumam, soit l’embouchure du chlef) donc au maximum l'ouest et le centre Algérien et au minimum l'ouest Algérien) c'est pas mal et au sud Biskra, Laghouat, Ourgla et le Touat étaient zianides

Dans les livres d'histoire on trouve chaque fois que Tlemcen étaient le centre des Zènetes la capitale du Maghreb central (le maghreb central est e qui étaient appelé jadis la mauritanie césarienne), 1830 certains de ses habitants pas tous ont écris une lettre au roi de Fes, mais ce dernier n'a jamais régné sur Tlemcen

La population de Tlemcen et de Oujda aussi avaient prêté allégeance à l'EMIR ABDELKADER

[xenon]

Tlemcen, ville "marocaine" ?

Un jour ,un collègue marocain me dit droit les yeux que Tlemcen était une ville marocaine, un gentil gars sympa mais avec plein d'idées reçus , c'était ce qu'on lui avait toujours appris .
j'ai balayé d'un geste de la main en souriant sans même chercher à nier ses propos , c'était tellement évident que c'était faux pour toute personne un minimum informée que ca ne servait à rien de faire un effort de discussion , il n'aurait de toute façon pas compris .

Tlemcen, ville "marocaine" ?

Sans rentrer dans le détail de l'histoire Si on pose la question en ces termes et dans cette même logique décontextualisée ,Constantine serait tunisienne , Fés serait Algérienne ,Tunis italienne ,Paris Allemande ,Londres Normande ,Rome espagnole ,Le Caire turque, Bagdad iranienne ,Damas Grecque ,Ispahan macédonienne ,Cordoue syrienne ,Marrakech mauritanienne ..etc etc .
c'est absurde .

[Anzoul]

Pas besoin de limoger dans ce cas..

[Invité]

Avez vous lu le livre de Hassan Ouazzan Dit Lion d'Afrique : وصف إفريقيا
Tlemcen était la capitale du maghreb central et oujda une ville zianide, pareil pour le désert d'angad

[Anzoul]

Tlemcen, ville "marocaine" ?

affirmatif,
reconnue comme telle par les algériens eux mêmes,et tous les tlemceniens en particulier.

[ecalir]

c'est de la propagande de lécheurs de babouches, qui vivent toujours au temps des Razzias, caravansérail, commerces d'esclaves...et allégeances.. nous sommes en 2022
le Maroc historiquement ne recouvre qu'une petite partie du territoire actuel, et encore jusqu'à maintenant il y a des territoires occupés ....un cas unique dans le monde...
c'est plutôt une grande partie de l'ouest marocain qui est Algérien et tout le sud à la Mauritanie...

[ecalir]

Les frontières algéro-marocaines après le traité de Lalla Maghnia (Partie II)


Pour ceux qui ont raté la première partie, il suffit de cliquer ici !

Ceci est un condensé de quelques extraits tirés d’un livre écrit par un officier français en 1898 à propos des frontières algéro-marocaines. Les ressources bibliographiques sur ce sujet sont nombreuses et peuvent être consultées et téléchargées via le site Gallica Bnf, entre autres. Toutes les ressources disponibles et connues, libres de droits, aussi bien d’historiens arabes qu'occidentaux, s’accordent à dire la même chose sur le tracé des frontières entre le Maroc et l’Algérie à travers l’histoire. Le sujet est toujours d’actualité, il est souvent remis sur le tapis par nos voisins à chaque fois qu’une crise ébranle les relations bilatérales. Et si l’Algérie suivait la même logique que le Maroc, elle serait en droit, aujourd’hui, d’avoir les mêmes revendications territoriales concernant les terres situées à la rive droite de Moulouya et l’oued Ziz. Selon cette même logique, beaucoup de villes marocaines changeraient de drapeau et de nationalité… et l’arroseur deviendra l’arrosé !

L’auteur continue donc sa description précise du tracé de la frontière, issu de ce traité et fait ressortir toutes les incohérences topographiques et historiques. Il dit notamment :

« Au point de vue topographique, la frontière actuelle est absolument irrationnelle (…) ce tracé de la frontière est donc tout à fait fantaisiste. Il ne s’appuie sur aucun accident ou ligne naturelle, et la partie du Maroc qui s’étend de cette frontière à la Moulouya appartient à deux mêmes systèmes orographiques et hydrographiques, celui du massif des Trara, au Nord, et celui des monts de Tlemcen, plus au Sud (…) La façon dont le traité de 1845 a scindé les tribus démontre que nous sommes tombés dans un véritable piège en acceptant une pareille ligne de démarcation entre les deux pays »

En résumé, Il conclut par dire que

« la France a été trompée quant à ses droits sur le pays des Beni-Snassen, des Angad et des tribus au Sud ; que la frontière actuelle est fausse au point de vue historique et qu’elle n’a aucune valeur topographique ; et qu’elle est une erreur au point de vue ethnologique »

Il dit plus loin que tous les gouverneurs de l’Algérie et les généraux qui se sont succédé dans le commandement de la province d’Oran « ont reconnu la nécessité de réclamer la rectification de cette partie de nos frontières… »

« (…) pour donner à la nouvelle frontière une valeur militaire, un tracé à l’abri de toute contestation, définitif, il est indispensable de la faire coïncider avec des accidents topographiques d’une certaine importance. Au nord de l’Atlas, elle devrait être constituée, comme par le passé, par la Moulouya, depuis son embouchure jusqu’à l’important point stratégique de la Kasbah el-Maghzen, située non loin de la source de cette rivière, au pied du massif de l’Aïachi et au point où la route de Fez se bifurque sur le Tafilelt et vers la vallée de l’oued Guir. A partir de cette kasbah, la frontière suivrait cette dernière route par le col de Tizi-n’Berta, pour descendre ensuite l’oued Guir et gagner enfin l’oued Messaoura, qui est sur la route que prennent les caravanes allant au Touat* et au Soudan »

Le Touat fera l’objet d’une publication à part. Cette région de l'ouest du Sahara algérien a toujours été convoitée par le Maroc.
Pour rappel, le Touat est situé au sud-ouest du Grand Erg Occidental, dans la wilaya d'Adrar, les villes de cette région sont : Adrar, Bouda, Tamantit, Zaouiet Kounta, Sali et Reggane.

Source : R.-J. Frisch « Maroc, géographie, organisation, politique » (1898)
Par R.-J. Frisch

Carte représentant la partie occidentale du royaume d'Alger
Auteur : Thomas Shaw (1694-1751)
Source : Bibliothèque nationale de France

[ecalir]

les frontières historiques algéro-marocaines

Extrait du livre de R.-J. Frisch
(Capitaine au 106e régiment d’infanterie, officier des affaires arabes d’Algérie et du service de renseignements de Tunisie)

Conséquences de la bataille d’Isly et du traité de Lalla Maghnia

L’auteur écrit :
L’absence de frontières naturelles, entre l’Algérie et le Maroc, les difficultés quotidiennes inhérentes à un enchevêtrement de populations relevant ou prétendant relever d’autorités différentes, mettent la France dans l’impossibilité d’exercer sans chances de complications, sur la limite fictive qui lui tient actuellement lieu de frontière, la moindre police en temps normal et les moindres représailles en temps de troubles.
Cependant, la nature a séparé nettement le Maroc de l’Algérie par des frontières évidentes :

• La Moulouya, au Nord de l’Atlas
• L’oued Zis ou Ziz, au Sud.

D’où vient l’idée qu’au lieu de la ligne idéale qui est censée séparer les deux empires, la frontière ne coïncide pas avec ces obstacles naturels ?
En 1844, après la bataille d’Isly, il était devenu nécessaire de nous fixer sur notre frontière de l’Ouest et sur les conditions de nos relations avec le Maroc, contre lequel les exigences de notre conquête nous avaient amené à nous heurter, et nous en vînmes à traiter avec le sultan.
Malheureusement pour nous, la finesse de son délégué, Si Ahmed Ben Ali, se joua du défaut de flair diplomatique, et surtout du défaut de connaissance des régions sahariennes, du plénipotentiaire français, Aristide de La Ruë :
« Il (Aristide de La Ruë) abandonna la frontière traditionnelle de la Moulouya pour un tracé bizarre qui coupe en deux les tribus. Dans le sud, il laissa au Maroc Ich et Figuig ; c’est-à-dire la tête de la route du Touat pour l’oued Guir »
Gerhard Rohlfs écrivait le 6 juillet 1892, dans la gazette de Cologne :
« On ne sait pas de quoi il y a lieu de s’étonner le plus, ou de la naïve ignorance du diplomate français (Aristide de La Ruë), ou de l’impudente connaissance de la question du diplomate marocain (Si Ahmed Ben Ali) »
Le traité de 1845 établit par quelques grands traits, mais sans détails suffisants, une limite partant de la baie d’Adjeroud, située à 15 Km à l’est de l’embouchure de Moulouya (Oued Kiss)
Oued Kiss est l’actuelle frontière algéro-marocaine séparant Saïdia et Port Say (Marsa Ben M'Hidi)
Le traité de Lalla Maghnia a donc déplacé la frontière algéro-marocaine de 15 Km minimum vers l’est concédant par ignorance au Sultan du Maroc des terres algériennes (terre, villes et villages), contrairement aux délires de nos voisins.
La France a compris rapidement son erreur et l’idée de rectifier ces frontières, en tenant compte de la séparation naturelle et historique entre le Maroc et l’Algérie, a fait son petit bonhomme de chemin mais elle n’a jamais été concrétisée.
À ce sujet, le voyageur allemand Gerhard Rohlfs a écrit dans son ouvrage « Reise durch Marokko » au sujet du projet français de rectifier les frontières ce qui suit :
« Ce vœu est fort légitime, la France a commis une faute impardonnable en laissant à son voisin de l’Ouest (Maroc) la vallée de la Moulouya et, plus au midi, ces oasis qui sont des foyers troubles et de complots toujours dénoncés et presque jamais impunis »
Il a écrit également dans la Gazette de Cologne, le 15 juillet 1892 :
« La frontière devrait être reportée bien plus loin vers le Maroc et coïncider avec le faîte du contrefort qui, de Melilla, se dirige perpendiculairement vers le grand-Atlas… »
L’idée de cette révision des frontières est née vers 1865 - 1870, les français trouvaient qu’elle était légitime car la frontière actuelle est en contradiction avec la tradition historique.
Sous la domination romaine, la partie Nord de l’Afrique comprise entre le méridien d’Alger et l’Atlantique, la Maurétanie, se divisait en deux grandes provinces : la Maurétanie tingitane, rattachée administrativement à l’Espagne, et la Maurétanie césarienne qui dépendait du proconsul d’Afrique. Les deux provinces avaient pour limite commune la « Malva », aujourd’hui la Moulouya.
« Flumen Malva dirimit Mauretanias duas » dit l’auteur de L’itinéraire d’Antonin (publié en 1845 par le marquis A.-J.-F. Fortia d’Urban et en 1848 par M.-E. Pinder & G. Parthey). Le fait est proclamé par Ptolémée aussi bien que par Pomponius Mela.
Cette séparation naturelle a été également adoptée par les dynasties arabo-musulmanes qui ont régné sur le Maghreb, les royaumes de Fès et de Tlemcen avaient donc les mêmes limites.
De son côté, le voyageur espagnol Luis del Mármol Carvajal écrivait vers l’année 1550 :
« Le royaume de Tlemcen a au couchant le royaume de Fez, dont il est séparé par deux rivières : l’une que l’on appelle Ziz, et qui nait dans les montagnes de Zénagues…, et va se rendre à Sugulmesse (Abouam dans le Tafilelt), et, de là, dans les déserts où elle se convertit en lac. L’autre rivière est nommée Muluya, et elle descend du grand-Atlas et, courant vers le septentrion, va se rendre dans la méditerranée près de ka ville d’One »
Donc la frontière s’étendait alors jusqu’au Tafilelt, laissant en dehors de l’action directe des sultans de Fez les grandes oasis du Touat.
Depuis cette époque, il est vrai, la frontière eut à subir quelques variations de tracé, suivant les résultats des luttes qui surgissaient de temps en temps entre les deux pays limitrophes ; mais l’autorité des Sultans de Fez ne se maintint jamais longtemps sur la rive droite de la Moulouya. D’ailleurs, il est à remarquer qu’après chaque échec des Sultans de Tlemcen, échec qui avait invariablement pour résultat de reporter la frontière de la Moulouya à la Tafna, les populations comprises entre les deux rives conservaient leur indépendance vis-à-vis du Sultan de Fez (…)

Source : R.-J. Frisch « Maroc, géographie, organisation, politique » (1898)
Par R.-J. Frisch

[Invité]

On voit bien dans ce dernier article aussi que la frontière historique, la frontière traditionnelle, la frontière naturelle a toujours été oued melouia

Entre le XIIIe et le XVe siècle, Tlemcen fut la capitale du Maghreb central, un empire improbable dont le territoire, à son apogée, recouvre celui de l’Algérie actuelle (moins le Constantinois, plus le Maroc oriental), et se rétrécit à ses heures sombres aux limites de ses remparts. A l’origine de la dynastie des Zianides, une tribu attirée par les sources limpides et la verdure de la région, et un homme, Yaghmorasan Ben Zayan. Ce farouche guerrier berbère régna pendant quarante-sept ans et donna à sa capitale, peuplée, dit-on, de cent vingt-cinq mille habitants, la prospérité économique et le rayonnement d’un grand centre intellectuel et religieux. « Après la défaite de Las Navas de Tolosa (Al-Iqab) en 1212, où les musulmans ont perdu leur flotte, la Méditerranée occidentale est devenue une mer chrétienne. Pour circuler entre l’ouest et l’est du Maghreb, il ne restait que la route terrestre, qui passe obligatoirement par Tlemcen », explique le professeur Negadi Sidi Mohamed, chef du département d’archéologie à l'Université de Tlemcen