L'histoire du grand empire du Maroc, qui ne faisait pas plus de cent mille kilomètres carrés

[Invité]

Lorsqu'on trouve dans les journaux et dans les documents diplomatiques d'Europe, des expressions telles que celles ci: l'empire du Maroc, le gouvernement de sa majesté chérifienne, le cabinet de Fes, on s'imagine que le sultan Moula Hassan est un prince assez semblable à la reine Victoria ou à l’empereur Guillaume, lorsqu'on arrive à Fes, lorsqu'on y reste quelques temps surtout, on se demande sans cesse ou est l'empire du Maroc, ou est le gouvernement de sa majesté chérifienne, ou est le cabinet de Fes ? de tout cela, on ne voit nulle trace, l'empire du Maroc est un composé de provinces, les unes indépendantes, les autres en partie soumises à l'autorité d'un homme qui est un pontife plutôt qu'un souverain, il n y'a d'ailleurs entre elles aucun lien, aucune cohésion, aucune homogénéité, aucune unité, quant au gouvernement de sa majesté chérifienne il n'existe en aucune manière, car peut il y avoir gouvernement sans une organisation quelconque, sans ordre administratif au moins rudimentaire, sans coordination entre les différents pouvoirs qui, du haut en bas de l'échelle politique exercent leur action sur le pays?

[Bachi]

Empire me fait penser à l'empire ottoman, l'empire romain, l'empire austro-hongrois, l'empire britannique qui ne voit pas le coucher du soleil, mais l'empire chérifien, je n'en sais rien...
De quoi s'agit-il au juste? pourquoi empire?

[Anzoul]

mais l'empire chérifien, je n'en sais rien...
De quoi s'agit-il au juste? pourquoi empire?

très brièvement :
Chérifien : en rapport avec la descendance du prophète saws.
Empire : l'empire chérifien avait tous les attributs qui font qu'il en soit un, ses frontières africaines allaient jusqu'au Mali et jusqu'au Sénégal.

[Bachi]

l'empire chérifien avait tous les attributs qui font qu'il en soit un, ses frontières africaines allaient jusqu'au Mali et jusqu'au Sénégal.

ca ressemble au mythe. Quelqu'un, féru en histoire, pour confirmer ou infirmer?

[Invité]

Ayoub peux tu prouver à partir des livres d'histoire ce que tu viens d'affirmer ?
La vidéo présentée par cette dame montre que vous étiez deux royaumes avant les français , fes au nord et marrakech au sud et aucun d'eux n'avaient ce que tu prétend, c'est tout le contraire, si tu ne peux pas voir la vidéo car elle te fait souffrir, lis le message du premier post tiré de la 2eme moitié de la vidéo

[Invité]

Bachi,
Le titre est moqueur, la preuve la seconde moitié, le royaume avait une superficie plus petite qu'aujourd'hui, et les européens qui venaient voir Fès trouvaient un pays vide aucune organisation même pas rudimentaire, la vidéo explique plein d'autres détails, je l'ai posté pour Ayoub qui aime youtube

[haddou]

Dans ce genre de sujet historique,on doit pas donner son avis sans connaissance des faits, il faut se documenter et lire différentes sources, à ce sujet je vous renvoie à Abdallah laroui qui a édité un livre sur l'histoire du Maghreb paru en 1981 éditions Maspero,il y a d'autres historiens

[bledard_for_ever]

L’empire du vice et du mensonge

[Invité]

Haddou, c'est dans les anciennes marmites qu'on trouve les bonnes soupes

Dans les livres entre 1500 et1830 on ne trouve pas la mention d'une entité appelé Maroc, mais deux petits royaumes rudimentaires sans la moindre organisation l'un au sud appelé Marrakech et l'autre au nord appelé Fes , cependant le royaume d'Alger existait bien contrairement à ce que cherche la France à faire passer et le royaume d'Algérie dominait l'ouest de la méditerranée, les bateaux de beaucoup de pays payaient l'impôt en passant

[Harrachi78]

Bachi

Empire me fait penser à l'empire ottoman, l'empire romain, l'empire austro-hongrois, l'empire britannique qui ne voit pas le coucher du soleil, mais l'empire chérifien, je n'en sais rien...
De quoi s'agit-il au juste? pourquoi empire?

C'est toujours une question de sémantique et de contexte. Le terme "Empire de Maroc" ("de Marrakech" donc et non pas "du Maroc") apparaît à la fin du 18e siècle dans le langage politique de l'Europe, lorsque les Occidentaux essayent de définir de manière plus précise la nomenclature des États en pays d'islam en l'identifiant à leur propres catégories. Comme il s'agissait d'une entité politique distincte de l'Empire ottoman et dont le souverain se titrait aussi sultan, on lui appliqua le terme "Empire" par assimilation, d'autant que Marrakech fut, plusieurs siècles auparavant, siège de pouvoir d'un grand empire à cheval sur l'Afrique du Nord et la péninsule ibérique.

Pour les Européens, il s'agissait de transposer une certaine conception de la souveraineté vers leurs propres normes et leur propre langage politique le langage. Pour les peuples du pays concernés, l'entité politique qui les regissaient à cette époque était simplement al-Dawla al-3alawiyya a-charīfa (on peut traduire plus ou moins par "Noble Etat alaouite"), tout comme pour Constantinople il s'agissait de al-Dawla al-3illiya al-3uthmāniyya ("Très-Haut État ottomman"). Il s'agit de titulatures et de protocoles auto-proclamés, et dont la transposition vers une culture et un langage étrangers plus en altéraient plus ou moins le sens d'origine par effet de prisme, soit parceque la réalité locale n'est pas perçue de manière exacte ou totalement conforme à la manière dont la percevaient ses propres gens, soit parcrque les termes étranfers utilisés dans la transposition ne rendent pas tout à fait la réalité qu'ils vivent, parfois certaines réalités d'une culture X n'étant même pas traduisibles dans une autre culture, ou alors aux frais de grands adjustements dans le sens d'origine ou la perte de nombreuses nuances ou postulats implicites qu'il pouvait contenir dans son contexte d'origine.

Le document posté ici indique justement une nouvelle étape dans la prise de conscience des Européens au 19e siècle, qui commencent à cerner bien plus précisément les nuances et les réalités internes des Etats musulmans de leur temps, d'ou les questionnement de l'auteur sur la pertinence de ces termes très européens ("Empire", "cabinet" ... etc.) sur un Etat (celui "de Maroc" en l'occurrence") qui lui paraissait bien trop archaïque (structure administrative, fonctionnement, emprise sur le territoire, fonctionnement de la société, relation du pouvoir avec ses sujets ... etc.) et, en toutes choses, trop "petit" pour de tels qualificatifs ... tels que conçus à son époque.

[Anzoul]

Le document posté ici indique justement une nouvelle prise de conscience des Européens au 19e siècle, qui commencent à cerner bien plus précisément les nuances et les réalités internes des Etats musulmans, d'ou les questionnement de l'auteur sur la pertinence de ces termes Européens ("Empire", "cabinet" ... etc.) sur un Etat (celui "de Maroc" en l'occurrence") qui lui paraissait trop archaïque (structure administrative, fonctionnement, emprise sur le territoire, fonctionnement de la société, relation du pouvoir avec ses sujets ... etc.) et, en toutes choses, trop "petit" pour de tels qualificatifs ... tels que conçus à son époque.

un respect des époques et de leurs mentalités ambiantes s'impose de lui même;, au moins par honnêteté intellectuelle

Biensur quand ça arrange la pensée de l'auteur, il s'arroge le droit de penser à la place des européens a se poser des questions sur la pertinence de leurs qualifications des états qui faisaient partie de leur monde ,il s'accorde avec lui même en trouvant adéquat le cas des Othmans mais curieusement pas celui des Marocains! trivialement il trouve juste la qualification pour l'Empire ottoman mais pas pour l'empire chérifien, donc selon son point de vue les européens qui ont été les principaux acteurs dans le façonnement, a travers des conflits et des guerres sanglantes, de l'ordre mondiale dans lequel on baigne tous actuellement ,ont fait une erreur historique et linguistique(un comble!) mais uniquement pour le cas du Maroc , l'objectivité saute aux yeux dans son analyse a cet historien de dimanche.
(remarque : je n'ai pas regardé la vidéo ,je la trouve intéressante dès les premières secondes titrées, je m'en suis tenu pour répondre au passage que j'ai choisi et quoté)

qui lui paraissait trop archaïque (structure administrative, fonctionnement, emprise sur le territoire, fonctionnement de la société, relation du pouvoir avec ses sujets ... etc.) et, en toutes choses, trop "petit" pour de tels qualificatifs ... tels que conçus à son époque

encore une fois il est impératif de regarder le contexte avec les ''yeux'' de l'époque, et ne pas faire dans la translation temporelle de ses idées récentes



A des degrés différents, c'est une caractéristique de tout empire , plus près de nous les empires austro-hongrois et russes souffraient des mêmes climats politiques délétères et des problématiques liées aux différents peuples qui les composent, qu'ils s'attèlent a régler par la force et la répression.,
Le cas du Maroc est un peu différent car lié, malgré les rebêlions de quelques chefs..., à un ordre tribale pré établi sur l'allégeasse en plus des liens religieux et culturels, c'était suffisant pour l'époque a attribuer une influence politique un p militaire pour se voir attribuer par les autres de la qualification d'empire ''chérifien''

[Bachi]

C'est toujours une question de sémantique et de contexte. Le terme "Empire de Maroc" ("de Marrakech" donc et non pas "du Maroc") apparaît à la fin du 18e siècle dans le langage politique de l'Europe, lorsque les Occidentaux essayent de définir de manière plus précise la nomenclature des États en pays d'islam en l'identifiant à leur propres catégories. Comme il s'agissait d'une entité politique distincte de l'Empire ottoman et dont le souverain se titrait aussi sultan, on lui appliqua le terme "Empire" par assimilation, d'autant que Marrakech était aux siècles passés siège de pouvoir d'un grand empire, à cheval sur l'Afrique du Nord et la péninsule ibérique.

Quelle était la géographie de cet empire?
C'est au niveau de l'étendue internationale et intercontinentale que je vois les empires. Celui du Maroc ou Marrakech s'étendait oû?

[Harrachi78]

Bachi

Les limites du territoire nommé dans les sources européennes de la fin du 18e et du début du 19e "Empire de Maroc" se confondent globalement avec ce qui est devenu plus tard "Royaume du Maroc" dans ses frontières internationales que nous connaissons, que ce soit au Nord ("royaume de Fès") limité au oued Tafna à son occident, ou au Sud ("royaume de Maroc" proprement dit) limité au oued Draa à son extremité méridionale.

C'est à peu près le Maghrib al-Aqssā des géographes médiévaux en somme ...

[Bachi]

Ok, merci Harrachi

Je m'en doutais bien qu'il y avait abus de langage. C'est toujours la même histoire avec le Maroc, tout exagérer, tout gonfler, c'est quasiment caricatural.
un petit pays, 3 ou 4 villes, ca devient empire. Ajoute à ca, cherif qui veut dire de descendance directe du prophète et les petites gens sont floués.

[Harrachi78]

Bachi

Exactement. Il y a une grande part de mystification (parfois consciente et parfois par simple méconnaissance des contextes) dans ce domaine, bien que ça part souvent de nomenclatures et de faits bien réels ... lol