Un série télé fait renaître la polémique sur l'origine de Tariq Ibn Ziyad

[infinite1]

C'est effectivement une vue normale pour le kāfir et le shu3ūbi ordinaire. Je comprends ton amertume.

Le Kafir et le shu3ubi ordinaires ont tout autant le droit de vivre et de prospérer que le croyant le plus fidèle,ou le plus acharné. Surtout que généralement le Kafir est une personne de bien ...

[Harrachi78]

Je ne vois pas trop le rapport avec ce qui a été dit, et encore moins avec le sujet.

[Anzoul]

Le Rif est le plus proche de la péninsule ibérique, c'est évident.
avant la conquête de l'islam de l'Afrique du Nord, l'interaction entre les populations du Rif et celles venues de la péninsule étaient pratiquement les seules et le plus fréquentes.
Avec l'islam,ça ne devait probablement pas changé,le flux des échanges de tout genre entre l'Europe en général et l'Afrique devaient passer par le Rif, l'endroit le plus près et le moins difficile pour les faire.
Tout ça pour arriver à soutenir que l'armée qui était conduite par Tarek Ibn ziad était,ce qui est établi par l'histoire d'ailleurs, dans sa grande majorité composée de guerriers issus des montagnes du Rif,de là à penser que Tarek Ibn ziad était lui même rifain ne pose aucune contradiction ou problème au niveau de la normalité de la situation , c'était un rifain qui commandait une armée de guerriers rifains.

[xenon]

[de là à penser que Tarek Ibn ziad était lui même rifain ne pose aucune contradiction ou problème au niveau de la normalité de la situation , c'était un rifain qui commandait une armée de guerriers rifains.

pas nécessairement, je te dirais toute à l'heure pourquoi et il n'y avait pas que des guerriers rifains ,c'était un amalgame de guerriers issus de tribus essentiellement Zénètes du nord marocain et de l'ouest Algérien actuels.

[Harrachi78]

... Le Rif est le plus proche de la péninsule ibérique, c'est évident ...

Oui, l'eau mouille.

... avant la conquête de l'islam de l'Afrique du Nord, l'interaction entre les populations du Rif et celles venues de la péninsule étaient pratiquement les seules et le plus fréquentes ...

Développe un peu pour qu'on puisse s'amuser, parceque ce passage ne veux pas dire grand chose en l'état.

... l'slam,ça ne devait probablement pas changé ...

Chaque chose en son temps. On avisera de ce qui a bien pu se passer "après" lorsque tu auras développé et clarifié ce que tu affirme s'être passé "avant".

... le flux des échanges de tout genre entre l'Europe en général et l'Afrique devaient passer par le Rif ...

Durant l'Antiquité tardive, le gros des échanges transitait vers et via les grandes métropoles du monde greco-romain, et pour ce qui concerne l'Afrique c'était Carthage le nœud et non ce qui restait de la lointaine et très barbare province de Maurétanie Tingitane.

... l'endroit le plus près et le moins difficile pour les faire ...

Entre Rome et Carthage il y avait 3 jours de navigation à l'époque romaine. Encore une fois donc, la notion de "proximité" doit être définie par rapports aux centres de consommation et concentration des richesses du moment et non dans l'absolu.

... Tout ça pour arriver à soutenir que l'armée qui était conduite par Tarek Ibn ziad était ...

C'est que rien de ce que tu affirmes plus haut ne soutient ce que tu avance plus bas : si la proximité du théâtre de la conquête hispanique suffisait à justifier l'idée que Tariq b. Ziyād et son contingent soient necessairement originaires du "Rif", il faudra penser que Mūsā b. Nussayr était tangérois et Alexandre le Grand sogdien.

... ce qui est établi par l'histoire d'ailleurs ...

On aurait donc besoin d'échafauder tout un filet de spéculations sans fondements pour pouvoir établir ce qui est déjà "établi par l'histoire d'ailleurs" (sic) ?! Très instructif comme méthode ça ...

[infinite1]

Je ne vois pas trop le rapport avec ce qui a été dit, et encore moins avec le sujet.

Ce n'est pas moi qui a déborder du sujet vers le Kafir, j'ai seulement souligner que ce dernier n'a rien a envier au croyant zélé, bien au contraire souvent il déborde de vertus (le Kafir) ...

[overclocker]

l'Espagne profite de l'Andalousie et du patrimoines laissé labas, et les zouj bghal s'insultent....bahdaltou jdoudna ya had l9awm, j'ai jamais vu un peuple aussi fatiguant que le peuple zouj bghalistes....

[Anzoul]

Oui, l'eau mouille.

a laquelle je repoudrerais que j'ai l’entière liberté et le droit de tordre le coup a certaines idées apprises sur les bancs de l’école de la république démocratique et populaire.

Développe un peu pour qu'on puisse s'amuser, parceque ce passage ne veux pas dire grand chose en l'état.

biensur je n'ai pas oublié les routes commerciales maritimes du monde de l’époque,appelé l'antiquité, qui se résumaient a naviguer sur la mer méditerranée,mais sans doute as tu entendu parler du site de Lixus dans la région de Laarache au Maroc,il prouve archéologiquement les récits de Homère et qui faisaient référence aux 12 travaux d'heracles,et c'est la qu'entre en jeu la région du Rif dans les échanges de toutes sortes avec la péninsule ibérique,on fait allusions aux colonnes et a la grotte d'heracles,il est bien évident que tout ça s'est passés avant l’émergence de l'empire romain,et ce n'est pas seulement qu'un mythe sans aucune réalité historique et plutôt réelle,puisque les mythes ont pour base l'imagination des hommes qui ont vécu et vu son inspiration dans le monde réel.
l’époque romaine est effectivement caractérisée par essentiellement la conquête a partir de la méditerranée,çà a contribué également a sécuriser ses routes commerciales maritimes,c'est évident que la puissance de la Rome antique a influencé tes idées sur la question, comme elle a influencé l’histoire de la méditerranée.
mais moi ce qui m’intéresse en fait c'est la période quand les vandales ont déferlé sur l’Afrique du nord,ils ont pu le faire a partir de sa pointe nord qui est le Rif,ils ont affaiblit le pouvoir des romains ce qui avait pour conséquence l’amoindrissent de leur commerce maritime au profit d'un commerce terrestre sous le contrôle des nouveaux maitres,ça a duré des siècles jusqu’à la venue des arabes musulmans.

C'est que rien de ce que tu affirmes plus haut ne soutient ce que tu avance plus bas : si la proximité du théâtre de la conquête hispanique suffisait à justifier l'idée que Tariq b. Ziyād et son contingent soient necessairement originaires du "Rif", il faudra penser que Mūsā b. Nussayr était tangérois et Alexandre le Grand sogdien.

ce sont des mauvais exemples sortis par malhonnêteté intellectuelle,les deux personnages historiques cités ne souffrent d'aucun doute sur leur identité et tout ce qui va avec.

On aurait donc besoin d'échafauder tout un filet de spéculations sans fondements pour pouvoir établir ce qui est déjà "établi par l'histoire d'ailleurs" (sic) ?! Très instructif comme méthode ça ...

encore une malhonnêteté,
l'histoire peut toujours être contredite si des preuves solides,je dirais matérielles,n'ont pas été apportées,et dans ce cas on peut parler d'un établi.
les récits historique entourant la vie de Tarek ibn ziad sont accompagnés de preuves sans ambiguïté, comme son amazighité et de sa composante principale de l'armée qu'il a commandé pour conquérir l'Andaloussie.
également un fait historique semble t’échapper,c'est a la demande de notables wisigoths que l'armée de tarek ibn ziad s'est lancé dans la conquête de la péninsule ibérique,la logique de "l'urgence de l’opération" impose donc le rassemblement d'une armée des guerriers présents qui ne pourraient être que,et de manière exclusive,, originaires des montagnes du Rif,un ralliement rapide de ses guerriers rendu possible par l’octroi du commandement a l'un des leurs ,en l’occurrence le monsieur objet du topic(.)

[Harrachi78]

biensur je n'ai pas oublié les routes commerciales maritimes du monde de l’époque,appelé l'antiquité, qui se résumaient a naviguer sur la mer méditerranée,mais sans doute as tu entendu parler du site de Lixus dans la région de Laarache au Maroc,il prouve archéologiquement les récits de Homère et qui faisaient référence aux 12 travaux d'heracles,et c'est la qu'entre en jeu la région du Rif dans les échanges de toutes sortes avec la péninsule ibérique,on fait allusions aux colonnes et a la grotte d'heracles,il est bien évident que tout ça s'est passés avant l’émergence de l'empire romain,

Je savais que ça allait être amusant...

[Anzoul]

cela va veut surtout dire que le site de Lixus n'est pas dans le programme scolaire d'histoire de la république démocratique et populaire.

[Harrachi78]

Lixus la punique ? Si ! Mais pas Homère et les 12 Travaux d'Hercule. Ca, on l'apprend dans les péplums italiens des années 60 ...

[Anzoul]

la mythologie grecque existe bien dans les programmes scolaires des eurpeens,c'est une branche sérieuse qui se greffe aux œuvres des philosophes de la même époque antique,et c'est pas les péplums même inspirés des évenemnts historiques qui vont satisfaire la soif de savoir.
quand a Lixus ,apparemment t'es pas au courant des découvertes archéologiques qui s'y sont faites et les renseignements qu'elles ont donné.

[Harrachi78]

Bien sûr que si voyons ! On y a découvert le Jardin des Héspérides et, planté au milieu, le testicule gauche d'Hercule à la place de la pomme magique qu'il a pris pour satisfaire la déesse Héra ! Tu me prends pour un inculte ou quoi ?! ...

[Pomaria]

Tarek IBNOU ZIED est un pur amazigh originaire de ?????????

Avec biensur, les preuves bibliographiques de référence comprises

[Tizwel]

L'origine de Tarik à été révélée suite à des recherches biblio en Espagne sur des documents iconographiques.

Moi j'ai appris cela par le roman GIBRALTAR de Boudjedra, qui passe bcp de temps à Toledo.

C'est l'objet de plusieurs travaux publiés dont Zaoui et des thèses de doctorat